„Grundrechte sind der Riss in der Mauer der Macht“. Interview mit Susanne Baer, in: Monika...

Susanne Baer, Monika Dommann, Kijan Malte Espahangizi

Grundrechte sind der Riss in der Mauer der Macht

Interview mit Susanne Baer, Bundesverfassungsrichterin

22 Seiten

DOI 10.4472/9783037346297.0011

ZusammenfassungObwohl Recht auf Wissen zurückgreift und neues Wissen produziert, ist der epistemische

Status von Gesetzen, Gerichtsentscheidungen, Rechtsansprüchen und

Gerechtigkeitsvorstellungen in der wissensgeschichtlichen Forschung bislang wenig

beleuchtet worden. Diese Ausgabe untersucht den breiten Fundus von Wissen, der bei der

Formulierung von Rechts- und Gerechtigkeitsansprüchen ebenso ins Spiel kommt wie bei

Praxen des Anklagens, Ermittelns oder Urteilens. Auf welche Weise und in welcher Form

finden dabei Wissensbestände aus anderen Disziplinen, Gesellschaftssphären und kulturellen

Bereichen Eingang in die Rechtspraxis? Wie wirkt das Recht auf die Fabrikation von Wissen

ein? Und welche Rolle spielen Kriterien und Praktiken der Rechtfertigung, der Zeugenschaft

und der Macht?

SchlagworteGerichtsprozess, Institution

Monika Dommann (Hg.),

Kijan Malte Espahangizi

(Hg.), Svenja Goltermann

(Hg.)

Nach Feierabend 2015

Wissen, was Recht ist

240 Seiten, Broschur

ISBN 978-3-03734-568-9

ISSN 2235-4654

Zürich-Berlin 2015

Mit Beiträgen vonForensic Architecture,

Susanne Baer, Lauren A.

Benton, Monika Dommann,

Kijan Malte Espahangizi,

Andreas Fischer-Lescano,

Svenja Goltermann, Ruben M.

Hackler, Lucia Herrmann, Otto

Kirchheimer, u.a.

diaphanes eTexT

www.diaphanes.net

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»Grundrechte sind der Riss in der Mauer der Macht« Interview mit Susanne Baer*

Das Gespräch führten Monika Dommann und Kijan Espahangizi.

Ein regnerischer Montag im Februar 2015. Auf dem Weg zum Interviewtermin mit

Susanne Baer, Bundesverfassungsrichterin und Professorin für Öffentliches Recht und

Geschlechterstudien an der Humboldt-Universität zu Berlin, überqueren wir meh-

rere Schwellen: zunächst die Schranke an der Pforte am Eingang der Parkanlage,

wo unsere Personalausweise kontrolliert werden. Dann die Sicherheitskontrolle am

Eingang des Pavillongebäudes mit der an Flughäfen üblichen Infrastruktur. Dass die

Verfassungsrichterin uns ein Interview gewährt, ist eine Seltenheit. Das Bundesver-

fassungsgericht wählt seine Kommunikationskanäle mit Bedacht. Der Pressesprecher,

welcher die Entscheidungen der Öffentlichkeit mitteilt, stimmt alle Pressemitteilungen

mit den Richterinnen und Richtern ab.

Dommann: Ich bin Ihnen 2002 erstmals begegnet an einem Kolloquium an der

Humboldt-Universität in Berlin, im Rahmen des Graduiertenkollegs »Codierung

von Gewalt im medialen Wandel«, an dem auch Cornelia Vismann beteiligt war.

Ihren Weg bis zur Verfassungsrichterin habe ich dann aus der Ferne beobachtet.

Ihre Biografie als eine Rechtswissenschaftlerin, die sich sehr stark auf die kultur-

wissenschaftlichen Diskussionszusammenhänge der Gender Studies, der Diskurs-

analyse und der Medienwissenschaft eingelassen hat, finden wir spannend. Inwie-

fern sind Sie von diesem spezifischen Kontext und Wissensmilieu in den 1990er

Jahren in Berlin geprägt oder inspiriert worden?

Baer: Die eigene Umgebung wird wohl meist – gerade als wissens- oder wahr-

nehmungsprägende Umgebung – eher als Normalität hingenommen und nicht

als Spezialität reflektiert. Und doch: Der Kontext Gender Studies an der Hum-

boldt-Universität war und ist zweifelsohne speziell. Zunächst prägt ihn das Neue,

Suchende, Zweifelnde: Die Gender Studies reden tatsächlich darüber, was sie tun

und ob das gut ist, was sie tun, dass sie es so tun, ob sie es weiter tun sollen. Das

* Bei dem folgenden Text handelt es sich um die vollständige und leicht überarbeitete Version

des im September 2015 als Teilabdruck im Merkur – Deutsche Zeitschrift für europäisches Denken

erschienenen Interviews mit Susanne Baer.

diaphanes eTexT lizenziert für [email protected] / 03.10.2016

»Grundrechte sind der Riss in der Mauer der Macht«

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ist typisch für ein junges Fach, doch dazu kommt bei den Geschlechterstudien der

Zustand als nach wie vor bedrohte Spezies, durch Vorurteile und – seltener – Kri-

tik. Nicht nur die internen Debatten, sondern auch die Dialoge mit anderen sind

dann und deshalb intensiv.

Zudem waren die Gender Studies an der HU sehr stark kulturwissenschaftlich

und nicht in erster Linie soziologisch geprägt wie anderswo in Deutschland. Die

Auseinandersetzung mit den Kulturwissenschaften steht dort in einer nach mei-

nem Eindruck wiederum speziellen, nämlich medienwissenschaftlich-historisie-

renden Tradition und in einer besonderen historischen Konstellation. Die Kul-

turwissenschaften der HU Ost und der politische Anspruch der Umbruchphase

kurz vor dem 21. Jahrhundert: Das waren Ausgangspunkte für eine bestimmte

politische Verortung, in der wiederum ein Interesse an Medialität und Materiali-

tät in der historischen Gewachsenheit und im Umbruch wichtig war. Geschlecht

wurde hier von Anfang an jedenfalls auch als Wissenskategorie verhandelt. Spä-

ter geschah das systematisch über Christina von Braun, Inge Stephan und andere.

Diese Entwicklungen waren, auch für mich, wichtig und anregend.

Biografisch kommen weitere Umbrüche dazu, die das eigene Denken durchaus

prägten: Ich habe Rechtswissenschaft in West-Berlin studiert, also an der FU als

einer Universität der Anti-Gründung zur DDR. Was gegen die Schere im Kopf

entstanden war, lief zugleich Gefahr, als Instrument des Kalten Krieges benutzt zu

werden. Ich erlebte dort in den 1980er Jahren viele Jura-Studierende als angepasst

und unpolitisch und das Studium als wenig intellektuell, manchmal sogar als auto-

ritär. Daher floh ich – aus meiner Sicht – in die Politikwissenschaft und politische

Theorie, damals am Otto-Suhr-Institut (OSI). Ein legendäres – linkes, interdis-

ziplinäres – Institut, für mich aber vor allen Dingen: ein Ort der Kritik, damals

auch der feministischen Politikwissenschaft. Das war sicher prägend. In der Poli-

tikwissenschaft wurden die Fragen gestellt, die das Recht aufwirft: Fragen nach

Macht und Herrschaft. Also musste ich da hin. Später folgte ein vor allem anderen

ermutigender Ausflug in die USA. Die Dinge haben sich also gefügt: Jura studie-

ren als Machttechnik, die Machtfrage thematisiert in der Politikwissenschaft, und

später dann – im medialen Wandel in den Kulturwissenschaften, immer zweifelnd

an den Verhältnissen, im wörtlichen Sinne: kritisch, schließlich mit den Gender

Studies an der HU.

Dommann: Sie haben einen Wandel beschrieben, der uns vertraut ist. Geschichte

ist wie Jura eine sehr traditionelle Disziplin. Ende der 1980er, Anfang der 1990er

Jahre wurde durch die Gender Studies, die Wissenschafts- und Technikforschung


Interview mit Susanne Baer

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und die postmodernen Theorieangebote ein wissenschaftlicher Selbstreflexions-

prozess in Gang gebracht, der nicht mehr rückgängig zu machen ist.

Baer: Bestimmt lässt sich das zeitdiagnostisch beschreiben. Ich bin mir aller-

dings nie ganz sicher, wie viel auch von persönlichen Umständen geprägt wird,

von Zufällen, die natürlich nie welche sind, von Konstellationen. Einer meiner

Brüder arbeitet in der Literaturwissenschaft, zu Zeiten auch mit Derrida. Das war

zunächst der Anstoß für meine Auseinandersetzung mit der Postmoderne. Und

das war die Immunisierung gegen das deutsche Feuilleton, das der Dekonstruktion

bis heute ja oft kritisch gegenüber steht. Ich habe mich nicht von diesem Ressenti-

ment anstecken lassen, weil ich eine andere Prägung an der Seite hatte. Oder auch:

Meine Mutter ging im Alter von sechzig, siebzig Jahren nochmals zur Universi-

tät, hörte Vorlesungen zur Philosophie. Sie hat Texte zur Dekonstruktion gelesen.

Auch das war wichtig. Ein anderer Bruder macht Filme – und dann stellen sich

Fragen nach Medialität beim Abendessen. Eine Schwester ist Historikerin. Und

eine Schwester arbeitet mit obdachlosen Kindern. So findet sich ein Zugriff auf

Machtfragen, der nicht nur theoretisch genährt wird. Diese persönlichen Anek-

doten sind wichtig. Sie werden unterschätzt, aber das kennen wir ja: Das Private

ist eben auch hier (wissens-)politisch. Und diese Anekdoten sind eben in einer

historischen Phase situiert, die meine Erfahrung maßgeblich geprägt hat. Ohne

Brückenbauer, also ohne die Leute, die einem die andere Seite zeigen, hätte ich nie

so denken können.

Dommann: Sie haben Ihre Enttäuschung beim Jurastudium und die Fluchtwege in

die Politikwissenschaft beschrieben und sind dann aber doch wieder in der Rechts-

wissenschaft gelandet und schließlich gar zum Verfassungsgericht gegangen. Was

ist da passiert auf diesem langen Weg? Inwiefern spielt das auf den Fluchtwegen

erworbene Wissen heute bei Ihrer Tätigkeit eine Rolle?

Baer: Es war eine Enttäuschung vom Studierendenmilieu und vom Kanon. Der

Kanon ist überfüllt und dogmatisches Wissen wird als Gesetzeswissen trans-

portiert. Ganz viele Leute, die Jura studieren und irgendwie – Sie verzeihen das

Pathos! – die Welt verändern wollen, sind bitter enttäuscht, weil das Studium ihre

Fragen nach Gerechtigkeit nicht adressiert. Und da fliehen dann manche. Aber es

geht auch anders. Ich habe als Lehrende versucht, den Leuten etwas zu geben: Wo

seid ihr denn mit eurem Idealismus? Ihr kommt doch aus einem Grund hierher!

Und dann: Man geht nicht ans Gericht, sondern wird gewählt. Ich bin für das

Gericht vorgeschlagen und dann gewählt worden – was wahrscheinlich für mich



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selbst die größte Überraschung war. Es passt allerdings zu meiner Entscheidung

für das Recht insgesamt. Das ging mit einer anderen Enttäuschung einher, im Stu-

dium in anderen Fächern: Ich wollte mich nicht in Thesen und Theorien verlieren.

Jura hat einen Korpus, das Material ist definiert. Das hat etwas Verlässliches, was

ich sehr attraktiv fand. Und das Recht, insbesondere gerichtliche Entscheidungen,

aber auch gesetzgeberische Prozesse, sind Brenngläser auf gesellschaftliche Wirk-

lichkeit. Das wollte ich verstehen. Die Art und Weise, wie demgegenüber die Phi-

losophie häufig juristische Entscheidungen nur als Beispiele diskutiert, wird der

politischen Realität nicht gerecht. Und die wollte ich schon als Wissenschaftlerin

kennenlernen.

Dommann: Ich finde es interessant, dass Sie von diesem Material und Korpus

sprechen. Ist die Heuristik der Rechtswissenschaft vielleicht vergleichbar mit der

Geschichtswissenschaft, die sich am Quellenkorpus abarbeitet?

Baer: Das mag sein, nur werde ich jetzt vorsichtig, weil die Gemeinsamkeit mit der

Theologie natürlich näher liegt. Wie dort haben wir in Europa über die kontinen-

tale europäische-römisch-rechtliche Tradition eine ganz stark verwissenschaft-

lichte Diskussion des Rechts, im Recht. Wir arbeiten nicht im Common Law, dem

Fallrecht der angloamerikanischen Tradition, einem im Kern dezisionistischen

Recht, das aber – etwas verschleiernd – »pragmatisch« genannt wird, sondern wir

systematisieren. Das ist Dogmatik und für alle, die sich für Logik, Sprachspiele

und Herleitungen begeistern können, traumhaft. Für mich kommt dazu diese

besondere Mischung aus Systematik und sozialer Realität, dieser Fokus auf den

Konflikt in der Welt, diese Fixierung auf den Unfall oder eben das Unrecht (was

zu unterscheiden wäre), und zugleich dieses ganz fein ziselierte begriffliche Instru-

mentarium, mit dem weiter gedacht werden kann und sollte, und in dem auch

nicht gleich gehandelt werden muss. Wichtig scheint mir auch, dass es da immer

zwei Dimensionen gleichzeitig gibt: das juristische Material im engeren Sinne, als

das Recht, und die Rechtswissenschaft. Und beides hat unterschiedliche Attraktivi-

tätsmomente. Dieses Wissen, was da vor einem liegt, ist sehr heterogen ausgestaltet

und erfordert auch sehr unterschiedliche Techniken in der Kritik. Mir war nur

klar: Es ging darum, das Ganze zu studieren, um es kritisieren zu können. Das hat

sich wohl jetzt ein bisschen geändert. (lacht)

Dommann: Sie haben den Anfang des Jurastudiums erwähnt und den Frust vieler

Studierender, die wieder aufhören. Und Sie haben an vielen Orten gefordert, dass

man eigentlich mehr Rechtssoziologie in das Curriculum einbauen müsste. Die



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Frage ist: Warum Rechtssoziologie und nicht Rechtsgeschichte als eine Art von

Perspektivenerweiterung? Was zeichnet die Rechtssoziologie aus und was verspre-

chen Sie sich von mehr Rechtssoziologie für die Rechtspraxis, aber auch für die

Dogmatik?

Baer: Es könnte sein, dass ich der Rechtsgeschichte nicht gerecht werde, weil ich nie

das Glück hatte, mich mit ihr in einem Maße zu befreunden, wie das wahrschein-

lich erforderlich wäre. Ich bin wohl zudem nur ein begrenzt genuin historisch neu-

gieriger Mensch, weil ich eher aktuell und gern in die Zukunft denke. Das Zurück

ist mir eigentlich nur Quelle für neue Ideen. Wichtiger ist vielleicht: Wenn ich

Rechtssoziologie sage, benutze ich den etablierten Begriff, meine aber interdiszi-

plinäre Rechtsforschung, sonst würde ich ja auch die Kulturwissenschaft ausblen-

den. In der interdisziplinären Rechtsforschung haben die Wirtschaftswissenschaft,

die Kulturwissenschaft, die Politikwissenschaft, die Soziologie im engeren Sinne

ihren Platz – und natürlich auch die Geschichte. Und die Geschichte hat dann, wie

in vielen Fächern, eine historisierende Querschnittsfunktion, aber – so wie auch

die Soziologie – keinen eigenen Stand. Mich interessiert es, alle wichtigen, je nach

Gegenstand mehr oder minder bereichernden Perspektiven auf das Recht und die

Rechtsfragen zu bündeln. Daher würde ich die Frage »Was müsste in der juristi-

schen Ausbildung eine stärkere Rolle spielen?« auf interdisziplinäre Erkenntnisse

interdisziplinärer Rechtsforschung beziehen wollen und da eher nach Maßgabe

von Angemessenheiten votieren. Wenn ein Feld oder eine Problemlage nach His-

torisierung ruft, dann muss auch Historisierung sein!

Espahangizi: Sie haben mehrfach den Wissensbegriff erwähnt. Mich würde inter-

essieren, welche Rolle eine Wissensanalyse in so einer interdisziplinären Rechts-

forschungsausbildung spielen könnte?

Baer: Das ist für mich eine schwer zu beantwortende Frage, weil ich mit der Welt so

konstruktivistisch umgehe. Man müsste dann definieren können, was das Andere,

was Nicht-Wissen wäre. Ihre Frage, so verstehe ich sie jedenfalls, zielt auf eine Aus-

einandersetzung mit den Spezifika von Wissen, Nicht-Wissen, Risiko-Wissen usw.

Diese halte ich für sehr wichtig. Das ist auch der derzeitige Stand der Rechtswis-

senschaft: Es gibt Rechtsgebiete, in denen insbesondere Nicht-Wissen und Risiko

eine erhebliche Rolle spielen und mit behandelt werden müssen. Beispiele sind

das Umweltrecht, das Technikfolgenrecht, das Medizinrecht – also Rechtsgebiete,

wo wir schon wissen, dass wir nicht wissen. Die wissenstheoretische Basis dafür

müsste in den Grundlagenfächern angelegt sein.



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Dommann: Lassen Sie uns nun über Ihre Arbeit am Verfassungsgericht reden. Um

die Anatomie dieser Institution zu verstehen, könnten wissenshistorische Fragen

hilfreich sein. Sie haben die Seiten gewechselt, sind von Berlin nach Karlsruhe

gegangen. Die Rolle einer Wissenschaftlerin an einer Universität ist immer auch

die einer Beobachterin. Was hat sich nun geändert mit dem Schritt ans Verfas-

sungsgericht? Sind Sie noch Beobachterin? Was umfasste eigentlich dieser Rollen-

wechsel? Was haben Sie gewonnen, was haben Sie verloren?

Baer: Als Wissenschaftlerin an der Universität habe ich mich nie nur als Beob-

achterin gefühlt und hielte das auch für einen gravierenden Fehler. Insofern ist

der Rollenwechsel erheblich, aber nicht derart gravierend. Zudem komme ich aus

einem anwendungsorientierten Fach und tue heute ganz praktisch tagsüber etwas

ganz Ähnliches wie zuvor: Ich lese oder schreibe lange Gutachten zu komplizierten

Fallkonstellationen, zu denen am Ende ein überzeugender Text entstehen muss.

Das habe ich an der Universität auch gemacht. Die Voten sind Gutachten zu span-

nenden Fallkonstellationen, die im Grunde sehr langen Aufsätzen oder kleinen

Monografien ähneln. Der Modus hat sich also nicht so stark verändert.

Dazu kommt: Als wissenschaftlich sozialisierte Person geht der Beobachtungs-

modus ja nie verloren. Insofern lebt man auch immer ein Stück weit in der Refle-

xivität des Sich-Selbst-Beobachtens, der Beobachtung des Phänomens, der Beob-

achtung anderer. Ein Verfassungsgericht ist ein besonderer Ort, auch anders als

andere Gerichte. Es liegt aus vielen Gründen nahe, intensiver über die Institution

und das eigene Tun nachzudenken – also auch stark in die Selbstbeobachtung zu

gehen. Dazu werden wir zudem gezwungen, weil wir so sehr unter Fremdbeobach-

tung stehen. Sie kommt jeden Morgen über den Pressespiegel ins Haus. Es wäre

erstaunlich und auch gefährlich, das zu ignorieren. Es ist ein Anreiz, Selbstbeob-

achtung zu betreiben.

Zudem ist sicherlich wichtig: Der Rollenwechsel ist als Berufswechsel in Deutsch-

land nicht komplett, denn der deutsche Gesetzgeber erlaubt neben dem Richteramt

weiterhin die Professur. Manchmal gehe ich an die Universität zurück, halte eine

Vorlesung oder gebe ein Seminar, und diese seltenen Momente genieße ich durch-

aus, denn das ist noch einmal ein ganz anderer Raum der Reflexion. Dann werden

auch die Unterschiede zum Verfassungsgericht ganz deutlich: Am Gericht fehlt die

Freiheit der Themenwahl und die Freiheit der beliebig kritischen Rede. Ich suche

mir nicht aus, wozu ich rede, und ich kann auch nicht so frei reden wie zuvor. Das

gilt sogar im Hörsaal. Ich kann auch nicht so tun, als wäre ich morgen Professorin

und heute wieder Richterin: Das ist, so meine ich, eine kokette Illusion.



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Dommann: Was hindert Sie am vollen Ausschöpfen der Freiheit oder der Kritik?

Ist es das Amt?

Baer: Ich bin als Richterin an eine Regel gebunden, eine gesetzliche Vorgabe, denn

ich falle unter das Gebot richterlicher Zurückhaltung. Es ist eine echte Rechts-

pflicht, mich zurückzuhalten. Ich habe demnach das Beratungsgeheimnis zu befol-

gen, kann also über Interna des Gerichts nach außen nicht sprechen. Daneben gibt

es natürlich die wahrscheinlich sehr viel wirkmächtigere Kultur des Gerichts und

die Tradition, in der sich das bewegt. Zur Kultur des Bundesverfassungsgerichts

gehört, sehr vorsichtig mit der voice umzugehen, mit dem, was man an öffentli-

cher Stimme hat. Als Richterin bin ich Teil einer Institution, die sowieso schon

sehr wirkmächtig spricht – »Karlsruhe!« –, die also neben der Entscheidung von

Konflikten auch vielfache Vorwirkungen und Nachwirkungen entfaltet. Wenn ich

als Einzelperson im Schatten dieser institutionellen Reputation auch noch durch

die Welt laufe und mich äußere, muss ich mir schon darüber im Klaren sein, was

ich damit tue: Es ist die Nutzung einer institutionellen Macht, die mit Bedacht

ausgeübt werden will.

Zudem gibt es die Kultur der Organisation – und eine Kultur vermittelt sich

ja immer merkwürdig informell. Ich deute die Signale so, mich in dubio zurück-

zuhalten. Das ist ein tradiertes Wissen um die Grenzen des Amtes, und das ist

wichtig. Wenn hier also kontroverse politische Themen beraten werden, werde ich

darüber nach außen nicht sprechen. Und da in Deutschland heutzutage damit zu

rechnen ist, dass fast alles, was politisch kontrovers ist, irgendwann im Rahmen

eines Verfahrens nach Karlsruhe kommt, versuche ich, mich gerade zu innenpoli-

tischen Themen, die schon nach Verfassungsrecht rufen, auch nicht zu äußern.

Das reicht bis hin zum Bekanntenkreis. Führe niemanden in Versuchung. Es ist ja

etwas anderes, ob ich sage: »Ja, da habe ich so eine interessante Historikerin aus

Zürich getroffen, die hatte da auch eine Meinung zu«, oder ob Sie sagen »Da habe

ich mit einer Verfassungsrichterin geredet: Also die denkt …«. Das ist ja schon fast

ein Urteil, oder? Und natürlich ist es keins! Wir fällen ja schon keine Entscheidung

allein, wir sind an Regeln gebunden, da gibt es Präjudizien – aber gerüchtefähig

sind Meinungen allemal.

Dommann: Sie halten sich zurück, im Dienste des Rechts, aber Sie entscheiden …

Baer: Ich halte mich zurück im Dienste der Institution – an allererster Stelle. Ihr

»Im Dienste des Rechts« klingt sehr pathetisch … Das ist mir etwas zu groß, denn

für das Recht sind ganz viele zuständig, nicht nur wir. Ich halte mich also zurück,



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um der Institution keinen Schaden zuzufügen. Und ich halte mich zurück, um

das eigene Entscheiden in diesem Haus zu schützen. Wir nehmen uns von innen

ja nicht einfach als starke Institution wahr, sondern auch immer als potenziell

gefährdete Institution. Das Gericht muss darauf achten, gehört zu werden, und es

muss zwar nicht strikt geschlossen, aber doch überzeugend auftreten. Das würde

fehlende Zurückhaltung gefährden.

Espahangizi: Sie sagen, dass die Entscheidungsfindung eben kein individueller

Prozess ist, sondern einer, der kollektiv stattfindet, unter anderem auf richterli-

cher Ebene, aber eben auch im Kontext von Mitarbeiterinnen, Mitarbeitern und

anderen Personen, die daran arbeiten. Können Sie die Entscheidungsfindung im

kollektiven Prozess noch weiter erläutern?

Baer: Die Entscheidungsfindung am Bundesverfassungsgericht – und das ist auch

ein Unterschied zu vielen anderen Verfassungsgerichten – ist wohl das Kollektivste,

was ich mir vorstellen kann – und ich konnte es mir nicht vorstellen, bevor ich

hierher kam. Als kritische Rechtswissenschaftlerin hätte ich vieles nicht geglaubt,

was hier geschieht. Es kommt dem, was einige tatsächlich Diskurs nennen würden,

schon sehr nahe. So ist die Auseinandersetzung insbesondere unter den Richte-

rinnen und Richtern im Senat im Bundesverfassungsgericht sehr stark ritualisiert.

Das gilt insbesondere für die letzte Phase der Beratung der großen Entscheidun-

gen; zu acht, ohne Dritte, auch ohne die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Aber

auch vor diesem Finale liegen ein bis zwei Jahre der ganz intensiven Debatte –

gerade auch mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern – über das Votum, das man

selbst in den Senat bringt, um die Kolleginnen und Kollegen zu überzeugen. Das

ist die erste Stufe der Auseinandersetzung. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter

sind hier nicht clerks, sondern voll ausgebildete Richterinnen und Richter, die es

gewohnt sind, selbst Entscheidungen zu verantworten – also sind das intensive

Gespräche. Und wenn das Votum fertig ist, folgt die sehr ritualisiert-diskursive

Situation in den Senatsberatungen. Daneben gibt es eine dritte Form: die meist

rein schriftliche Aushandlung von Beschlüssen in der Kammer zu dritt. Das prägt

die Mehrzahl der Entscheidungen, aber nicht den Kern dessen, was wir unter »Wie

handelt dieses Gericht?« verstehen würden.

Im Gericht gibt es allerdings auch viele invisible thinkers, hinter denen noch ganz

viele invisible technicians stehen. Wir haben bei der Wiedereinzugsfeier in dieses

Gebäude Ende 2014 mit Hilfe der Kunst versucht, das aufzuzeigen (siehe den Bei-

trag »Maschinenraum des Rechts« im vorliegenden Jahrbuch). Es sollte sichtbar wer-

den, was man nicht zwingend sieht. Wenn ich hier in meinem Dienstzimmer sitze,



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sehe ich die vielen technicians nicht, und ich muss sie über zwölf Jahre hinweg – so

lange dauert meine Amtszeit – nicht wirklich sehen. Aber es gibt ein Gefüge – meta-

phorisch gesprochen – hier unten, irgendwo in den Kellern, in den Seitentrakten,

das dafür sorgt, dass die Akten so sind, wie sie sein sollten, dass eine mündliche

Verhandlung stattfinden kann, dass tausend Dinge geschehen, die ein Gericht in

einem sehr hohen Maße ausmachen. Am Bundesverfassungsgericht nehme ich das

als ausgesprochen geräuschlos wahr – damit ich als Richterin denken kann. Das

ist, wenn Sie so wollen, der Luxus in so einem Amt. Das ganze Gebäude fühlt sich

oft so an, als sorge es im Kern dafür, dass hier sechzehn Richterinnen und Rich-

ter möglichst gute Entscheidungen fällen – und dann fühlt es sich übrigens auch

sehr gut an. Man stört uns möglichst wenig, gibt uns gute Mitarbeiterinnen und

Mitarbeiter, schafft möglichst produktive Arbeitsbedingungen, damit wir mit dem

»Kram« nichts zu tun haben. Doch ohne diesen Kram geht gar nichts: Die penible

Aktenführung, die Formalisierung der Abläufe, die Verlässlichkeit der Routinen

produziert einen großen Teil der Rechtssicherheit. Die Rechtssicherheit wird also

sehr stark durch die invisible technicians hergestellt. Die Künstler und die Künst-

lerin haben herausgefunden, dass es allerdings nur einen Gegenstand in diesem

Gebäude gibt, den alle sehen, der alle insofern technisch verbindet. Und das ist ein

rollender Aktenwagen namens »Hund«.

Espahangizi: Wenn man das alles über das Verfassungsgericht hört, dann klingt das

beneidenswert. Vielleicht hätte ich doch Recht studieren sollen. Nun wirkt das aber

auch allzu rund. Ein diskursethisches Paradies, in dem der rationale, wohlgeführte

Diskurs zelebriert wird. Nun wissen wir gerade auch aus der praxeologischen Wis-

sensforschung, dass eben viele Dinge, nicht nur im Sinne der technischen Arbeit,

unterhalb einer gewissen Wahrnehmungsschwelle funktionieren. Man spricht von

Bauchentscheidungen in Entscheidungsprozessen, von richterlichen Körpern, die

im Spiel sind, technischen Figurationen, die eben Dinge vorgeben und damit Ent-

scheidungen präformieren. Sie haben auch das Wort »Gefüge« benutzt. Wo kom-

men dann hier vielleicht doch die weltlichen Machtstrukturen rein?

Baer: Ich kann verstehen, dass das auf Sie so rund wirkt – und es ist doch nicht

ganz so gemeint. Denn die Macht ist hier natürlich überall am Werke. Das Interes-

sante ist mit Blick auf das, was Sie »weltliche Machtstrukturen« nennen, dann eher:

Inwieweit gibt es hier Thematisierungen und De-Thematisierungen? Inwieweit gibt

es Tabus? Inwieweit gibt es Exklusionseffekte? Inwieweit führen bestimmte Tech-

nologien zu Entpersonalisierungen? Natürlich gibt es all das auch hier. Ich würde

wohl sagen – apropos Rollenwechsel –, dass mein Vorwissen in der Soziologie und



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der Sozialpsychologie über Stereotypen, Attribution und »Muster im Kopf«, und

dass auch die medientheoretischen Arbeiten von Cornelia Vismann zum Recht,

also zur Architektur und dem Tisch im Gericht, mir helfen, die Prozesse am Ver-

fassungsgericht zu verstehen.

Ich kann Ihnen ein Beispiel geben zu Ihrer Frage nach den Körpern: So wird hier

versucht, die physische Durchhaltefähigkeit als Faktor in Entscheidungsprozessen

zu minimieren. Das Gericht pflegt gewisse ganz höfliche, nicht-explizite Mittel

und Wege, um zum Beispiel körperliche Fitness der Beteiligten nicht durchschla-

gen zu lassen. Wir beraten sehr ordentlich, was Zeit und Raum betrifft, und gehen

eher behutsam und pfleglich mit uns um. Das fällt – zum Beispiel im Unterschied

zu Gepflogenheit in der Wissenschaft – hier durchaus auf. Demgegenüber trifft

vermutlich alles, was sich aus der Geschlechterperspektive über Gruppenzusam-

mensetzungen sagen lässt, auch auf ein Gericht zu – selbstverständlich gibt es auch

hier Geschlechterstereotype und geschlechtertypisches Verhalten. Gerichte waren

lange Institutionen ohne Frauen, oder treffender: männlich monokulturell. Das

hat sich geändert. Ich arbeite derzeit in einem Senat mit zwei Frauen, im zweiten

Senat arbeiten aktuell drei Richterinnen. Manche empfinden schon das als sehr

hohe Zahl – fünf von sechzehn! Interessanter ist es, nun genauer zu fragen: Was

trägt dazu bei, dass etwas durchschlägt oder nicht durchschlägt – ein Thema, eine

Sichtweise, eine Erfahrung?

Auch die berühmten roten Roben spielen eine Rolle. Es heißt, dies seien angeb-

lich Theaterkleider, nach einem Schnitt für die Bühne gefertigt, auch wenn sich das

so genau nicht nachweisen lässt. Jedoch: Es ist nicht einfach ein Kostüm. Die Robe

mit dem Hut hebt das Gesicht hervor und lässt den Rest verschwinden. Das heißt

beispielsweise: Ob der Anzug darunter teuer ist oder nicht, spielt keine große Rolle.

Das ist gewiss nicht klassenlos, aber es egalisiert bestimmte Faktoren, zumindest

in Richtung Außenwelt, denn wir tragen die Roben nicht, wenn wir miteinander

beraten. Dann wirkt nicht Kleidung, sondern es greift die egalisierende Arbeits-

kultur. Die Beratung ist der besondere Tag – so wache ich auf –, niemand kommt

auch nur eine Sekunde zu spät, notfalls auch krank, wenn man nicht gerade halb-

tot umfällt, man ist gut vorbereitet, aufmerksam, versucht, die Gegenpositionen

zu verstehen. Das gelingt nicht immer, aber der Anspruch prägt den Stil. Ein wei-

teres Detail: Technisch gibt es keine Laptops im Beratungszimmer. Wir arbeiten

viel mit Bleistift. Da hätte Cornelia Vismann ihre Freude gehabt: Der Bleistift hat

als Technologie natürlich tatsächlich Wirkung. Arbeiten Sie mit Bleistift? Es ist

eben speziell: das Radieren, das Ausstreichen, und dass letztlich sichtbar bleibt,

was radiert und ausgestrichen wurde.



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Sie könnten das Gericht also so sehen: Hier entscheiden sechzehn Leute, je acht

Richterinnen und Richter in einem Senat. Das sind angesichts der Last der Verant-

wortung sehr wenige Menschen und wir verbringen sehr viel intensive Zeit mitei-

nander. Wir haben uns auch nie ausgesucht, miteinander zu arbeiten. Das ist nicht

der Kollege, den ich gewählt oder berufen habe, sondern sie oder ihn hat der Bun-

destag oder der Bundesrat geschickt. Wir kommen gezielt aus unterschiedlichen

politischen Kontexten, haben unterschiedliche biografische Hintergründe. Es sind

letztlich bürgerliche Höflichkeitsrituale, die hier dazu beitragen, Dinge sagbar und

einiges auch unsagbar zu machen.

Dommann: Darf ich bei den Ritualen nochmals nachhaken? Könnten Sie uns die

wichtigen Rituale erklären?

Baer: Die Rituale, die hier im Haus gepflegt werden, gehören nicht nach außen.

Es gibt bislang auch nur eine gute Studie über das Leben »hinter dem Schleier des

Beratungsgeheimnisses« – die Arbeit von Uwe Kranenpohl. Sonst finden Sie dazu

nichts und auch das hat seinen Sinn. Diese Rituale sind für unsere Arbeit mitein-

ander wichtig und sie machen viel davon aus, was sich als Qualität dieses Hauses

beschreiben lässt. Aber sie sind zutiefst vertraulich. Das ist auch so, um sanfte Ver-

schiebungen zu erlauben. Es sind eben Rituale, keine oktroi. Es gibt kein Hand-

buch des Handelns eines Verfassungsrichters, und ein Ritual ist über Persönlich-

keiten verschiebbar. So hatte ich nie das Gefühl, unterworfen zu sein. Es ist eher

das Gefühl, mich hineinzubegeben, und dann beginnt man meist ganz unbewusst

zu schieben und das ganze Gefüge verändert sich mit einem selbst. Da ähnelt wohl

manches eher einer Familienaufstellung.

Dommann: Einerseits beschreiben Sie das Gefüge des Verfassungsgerichtes als

Selbstverständlichkeit. Andererseits haben Sie von einer immer gefährdeten In-

stitution gesprochen. Wie kann eine Institution selbstverständlich und gefährdet

zugleich sein?

Baer: Ein Verfassungsgericht ist auf gewisse Weise eine unglaubliche Erfindung

einer Demokratie, weil so wenige Menschen Mehrheitsentscheidungen demokra-

tisch gewählter Parlamente und oft auch Referenden, also Volksabstimmungen,

kontrollieren. Insofern stellt ein Gericht mit solchen Befugnissen eine dauernde

politische Zumutung dar. Und mit dieser Zumutung muss die Institution entspre-

chend vorsichtig umgehen. Das gilt natürlich für alle Beteiligten. Eine kritiklose

Zeit für das Verfassungsgericht wäre eine schlechte Zeit für das Verfassungsgericht,



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aber zu weit darf Kritik nicht gehen. Ein Verfassungsgericht ist also eine Institu-

tion, auf die geachtet werden will. Sie könnten auch sagen: Das sind im Kern sech-

zehn Leute, mehr nicht. Und hier bedeutet das: Wir alle müssen im Hinblick auf

die Wirkung jeder einzelnen Entscheidung und jedes Auftritts in der Öffentlich-

keit darauf achten, wie, wo, was nach außen wirkt. Auch deshalb sind die Interna,

die allerdings nicht zuletzt für abgewogene, wirklich durchdachte Entscheidungen

sorgen, nach außen nicht bekannt.

Die Schnittstellen zwischen innen und außen sind die mündlichen Verhand-

lungen und die Verkündung der Entscheidung, das wieder in den roten Roben.

Deshalb sind die Roben auch so ein focal point – sie markieren diesen Schnitt-

punkt. Die roten Roben verbergen die Rituale, aber sie schützen sie damit auch.

Das ist ein Teil ihrer Funktion. Nach innen schützen die Rituale auch vor Vor-

urteilen und vor dem politischen Machtargument. Wir müssen hier große Fragen

entscheiden, aber doch beschränkt auf Verfassungsrecht. Wie sichern Sie das ab?

Nehmen wir das Beispiel des Existenzminimums für Asylbewerber: Das ist eine

hochkontroverse Frage, zu der alle Richterinnen und Richter natürlich auch eine

Meinung haben, zu der einige von uns vermutlich auch schon gearbeitet haben,

was oft sogar dazu beitrug, dass sie für dieses Amt in Betracht kamen. Wie füh-

ren wir nun ein Gespräch darüber, das nicht nur subjektive Präferenzen abbildet,

sondern sich tatsächlich an die Verfassung bindet? Hier helfen eben Rituale. Sie

tragen dazu bei, dass alle in dem Moment wissen: »Du bist jetzt nicht als politisch

interessierte Bürgerin, Wissenschaftlerin, Denkerin oder was auch immer gefragt.

Du bist jetzt als Verfassungsrichterin gefragt und deshalb betrittst du diesen Raum

hier ganz pünktlich und ordentlich angezogen und begrüßt alle mit Handschlag

und gehst höflich, bei uns auch gar nicht selten herzlich, miteinander um«. Das ist

ein Rollenwechsel und es erleichtert eine Filterung der Argumente und auch des

Wissens, das jetzt eingespeist werden kann und soll. Darin liegt die Funktion der

Rituale.

Espahangizi: Kann ich noch einmal nachfragen, was die besondere Bindungskraft

dieser Rituale ausmacht? Wir haben jetzt auf der einen Seite die Rituale im Klei-

nen, die das Funktionieren ermöglichen. Und dann wölbt sich über dem Verfas-

sungsgericht aber auch »der weite blaue Himmel der Rechtskraft«. Die Frage ist:

Wie spielt die große Verantwortung der letzten Fragen, mit denen sich das Ver-

fassungsgericht befasst, in die Möglichkeit und Anschlussfähigkeit von diesen klei-

nen Ritualen hinein? Was hält diese verschworene Gemeinschaft im Rechtsalltag

zusammen?



209

Baer: Das ist eine schwierige Frage und meine Antwort fällt ja auch zurückhaltend

aus, weil die Rituale eben nicht nach außen gewandt sind. Zunächst aber zum

Himmel über dem Gericht: Ein Verfassungsgericht ist, wie jedes andere Gericht

auch, nie wirklich die letzte Instanz. Das ist eine allerdings nicht ganz unwichtige

Illusion. Die endgültige Klärung aber erfolgt hier nicht. Eine verfassungsgerichtli-

che Entscheidung ist eine, wenn auch wirkmächtige, Intervention in einem langen

Prozess, aber dann geht es wieder weiter und wieder los. Natürlich ist die Ent-

scheidung nicht zu unterschätzen und die Macht steckt ebenso wie die Verantwor-

tung – als ihr Korrelat, wenn nicht ihr Ausdruck – in jeder Pore des Geschehens

im Gerichtsalltag. Nicht alles diffundiert in das Rituelle. Wir sprechen intensiv

über Entscheidungsfolgen, also durchaus auch darüber, was wir tun und was wir

bewirken, oder aber lassen sollten. Zudem bereiten wir für eine Entscheidung ja

unglaublich viel Kontext auf, auch Geschichte als Regelungsgeschichte und Kon-

fliktgeschichte, weil wir wissen wollen, was wir tun. Wir sind, wenn Sie so wollen,

ein grübelnder Verein. Nur muss dieser grübelnde Verein irgendwann auch ein-

mal zum Punkt kommen, braucht also auch einen Modus, der dazu zwingt, das

Grübeln zu beenden. Das sind Formalitäten und eben auch Rituale.

Dommann: Wie schätzen Sie die Strahlkraft des Verfassungsgerichts ein? Dies

auch vor dem Hintergrund, dass gerade gegenwärtig in der Schweiz die Frage des

Zusammenspiels zwischen nationalem Recht und Völkerrecht kontrovers disku-

tiert wird?

Baer: Die Internationalisierung und Transnationalisierung von Verfassungsrecht

ist in den letzten Jahren, fast schon Jahrzehnten, ein immer wichtigerer Faktor

geworden. Das war früher nicht so. Heute wird auch im Hinblick auf die EU und

das Straßburger Rechtssystem votiert, wenn nicht sogar in Hinblick auf das interna-

tionale Recht der Vereinten Nationen. Es wäre ja auch erstaunlich, wenn das Recht

das einzige Feld wäre, das von der Globalisierung nicht erreicht worden wäre. Alles

ist globalisiert und transnationalisiert – warum dann nicht auch wir? Insofern ist

transnationaler Rechtspluralismus zunächst eine Zustandsbeschreibung: Das ist

die Zeit, in der wir leben, und damit muss sich auch ein Verfassungsgericht ausein-

andersetzen. Die Folge ist: Es entscheiden mehrere Gerichte. Renate Jaeger, die als

Richterin hier und am Straßburger Gerichtshof gearbeitet hat, sprach in Hinblick

auf das Zusammenspiel dieser unterschiedlichen Gerichte von einem Mobile. Das

ist ein interessantes Bild. Ich würde beim Mobile natürlich immer fragen: Woher

kommt denn der Wind, der das Ganze bewegt? Und das ist gar nicht leicht zu

beantworten. Zudem ist das Modell für Richterinnen und Richter auch schwie-



210

rig: Es ist keine Hierarchie, keine letzte Entscheidung, was die Rechtssicherheit

gefährdet. Praktisch taucht die Schwierigkeit der Fragmentierung allerdings nur

selten auf: Der allergrößte Teil der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts

wird weiterhin besten Gewissens nach dem deutschen Grundgesetz und nur dem

deutschen Grundgesetz getroffen. Nur in wenigen Fällen kommt es zu ernsthaften

und schwierigen Fragen in der Auseinandersetzung mit internationalen und trans-

nationalen Rechtsordnungen. Es werden allerdings mehr.

Ich sehe Trans- und Internationalisierung weder als Bedrohung noch als nur

positive Chance, sondern als Herausforderung, mit der wir umgehen müssen.

Historisch gesehen ist es ein unglaublicher Erfolg, in einem Rechtsraum meh-

rere Gerichte zu haben, die sich um Grund- und Menschenrechte kümmern. Das

darf man nicht vergessen. Denn worum geht es denn hier? Es geht doch nicht um

institutionelle Eitelkeiten, die uns viele gern unterstellen, um ein »Jetzt habe ich

nicht mehr alleine das Sagen«. Sondern es geht darum, dass wir uns in Europa weit-

hin einig sind, dass es Rechtsschutz gegen dieselben Unrechtstatbestände geben

muss. Wunderbar! Und wo wir unterschiedlich denken, müssen wir kooperieren,

durch intensives Gespräch.

Espahangizi: Inwiefern kann man sagen, dass das Bundesverfassungsgericht dann

trotz dieses Mobile-Modells eine Art role model ist, ein Exportschlager vielleicht

sogar?

Baer: Das Bundesverfassungsgericht ist – aus der Perspektive vergleichenden Ver-

fassungsrechts – im Moment vermutlich sehr einflussreich und das hat Gründe.

Ein Grund liegt darin, dass der Supreme Court der USA, der lange the leading

court of the world war, sehr stark an Reputation verloren hat. Die Gründe dafür

sind ebenfalls komplex. Ein Teil der Reputation hängt an der Institution selbst, ein

Teil aber auch an der Nation. Gerichte verlieren auch immer mit den Ländern, in

denen sie zu Hause sind. Die Bedeutung des Bundesverfassungsgerichts hat wohl

auch etwas mit der Stellung Deutschlands in der Welt zu tun. Das Schweizerische

Bundesgericht hat folglich auch einen guten Ruf. Nur ist es als internationales Ver-

fassungsgericht bislang nicht präsent.

Ein zweiter Faktor für das Interesse an Karlsruhe ist sicherlich, dass Deutsch-

land historische Erfahrungen gemacht hat, die viele Länder sehr interessieren. Das

betrifft Umbruchsituationen wie die Wiedervereinigung: Wie sind wir damit umge-

gangen? Es betrifft auch die Situation nach 1945: Wie hat es ein Land geschafft, von

einer Diktatur und einer totalitären Staatsform als Gesellschaftsform zu einer der



211

großen Grundrechtsdemokratien zu werden? Da scheint eine Lektion zu stecken,

für die sich Menschen interessieren.

Dazu kommt, dass wir, weil wir uns mit der kontinentalen Rechtstradition ver-

bunden fühlen, unsere Urteile sehr systematisch begründen. So ließen sich sehr

deutliche dogmatische Linien entwickeln. Manche kritisieren das, denn es sei

»gebetsmühlenartig« – aber das ist auch verlässlich und explizit. Wir sind insofern

ein sehr erklärendes, sehr akademisches Gericht. Das bietet weltweit schlicht viel

gut sortierten Stoff, der sich studieren lässt.

Espahangizi: Darf ich da direkt einhaken: Sie hatten gesagt, es gehe auch um

eine Art der Urteilsformulierung, die Verlässlichkeit erzeugt. Der Wissenschafts-

forscher Ludwik Fleck hat den Begriff des Denkstils geprägt, der immer aus dem

Kollektiv heraus gedacht wird. Kann man von einem Urteilsstil des Verfassungs-

gerichts sprechen? Wie würden Sie diesen beschreiben?

Baer: Jedenfalls gibt es so etwas: einen Urteilsstil, als Stil der Darstellung und

Begründung. Schon der Aufbau einer Entscheidung des deutschen Verfassungs-

gerichts unterscheidet sich von anderen Gerichten. Ich nenne das die Urteilsarchi-

tektur. Die Entscheidungen lassen sich damit schnell lesen, obwohl sie mittlerweile

sehr lang sind, denn es ist klar: Teil A ist der Sachbericht, Teil B die Stellung-

nahmen, Teil C die Begründung – und das ist sehr verlässlich. Zudem zwingt es

zur verdichteten Präsentation der Maßstäbe: Teil C beginnt immer mit den Ober-

sätzen als Maßstäben der folgenden Entscheidung und diese sind immer in hoher

Selbstreferenzialität gefasst – was wieder kritisiert wird, aber auch das ist verläss-

lich. Dazu kommt am Bundesverfassungsgericht – und das ist im internationalen

Vergleich auch nicht die Regel – die Auseinandersetzung mit der Fachliteratur.

Manches wird zitiert, alles wurde gelesen. Das ist für das deutsche Gericht cha-

rakteristisch. Es ist für derart mächtige Gerichte auch ein wichtiger Punkt, denn

es zeigt: Wir haben ein kritisches Publikum – meine ehemaligen Kolleginnen und

Kollegen in der Rechtswissenschaft –, die mit Argusaugen jedes Wort des Gerichts

kommentieren – und wir nehmen das ernst. Eine solch dichte Beobachtung gibt

es wohl eher selten. Sie gehört zu den Desideraten für den Europäischen Gerichts-

hof, denn dieser ist bislang nicht eingebunden in eine Community, die sofort sagt:

»Da hast du dir widersprochen, das hast du übersehen, das ist nicht logisch, das

ist nicht überzeugend«. Rund um Karlsruhe existiert demgegenüber eine unglaub-

liche Feedbackschleife, seit Jahrzehnten. So viel Aufmerksamkeit qualifiziert auch,

nicht nur durch Zustimmung, sondern mehr noch durch Kritik. So sind also diese

spezifischen Selbstbezüglichkeiten und Argumentationstypen stark in der Struktur



212

sortiert und auch die Referenztechnik ist ausgefeilt. Darauf wird sehr geachtet und

darüber wird auch diskutiert: Wen zitieren wir, warum, wann, wie, wo?

Das alles ist allerdings der Darstellungsstil, nicht zwingend auch der Denkstil –

denn rechtssoziologisch müssen wir ja unterscheiden zwischen der Verfertigung

der Entscheidung und der Darstellung, denn der Darstellungsprozess ist ein eige-

ner Prozess. Der Stil der Darstellung ist heute auf gewisse Weise technischer als vor

vierzig Jahren. Wir sind im Moment – zumindest nach meinem Eindruck – eher

nüchtern und weniger metaphorisch als zu anderen Zeiten. Alte Entscheidungen

zu Beginn der Arbeit des Gerichts erläuterten offensiv das Telos des Demokratisch-

Grundrechtlichen. Das tun wir heute so nicht mehr oft. Aber es gibt auch keine

Scheu vor dem großen Wort.

Dommann: Wann war es metaphorischer?

Baer: Die stärker metaphorische Rhetorik erinnere ich vor allen Dingen am Anfang,

also in den 1950er, 1960er Jahren. Damals musste sich das Gericht noch etablieren

und einer Bevölkerung zu erklären suchen, wie man Dinge neu und anders denken

könnte und sollte. Die ersten großen Entscheidungen waren insofern noch eine

Zumutung für diese junge Demokratie.

Dommann: Sie haben ja von den Argusaugen der epistemic community gesprochen,

die Ihnen auf die Finger schaut und die Sie immer mitdenken, wenn Sie beraten

und entscheiden. Jetzt gibt es ja noch andere Augen: Es gibt das Schielen, vielleicht

auch das Starren der Öffentlichkeit auf das Verfassungsgericht als letzte Instanz

der Gerechtigkeit. Das ist eine Unterscheidung, die in der Rechtstheorie auch recht

stark gemacht wird, zwischen Recht und Gerechtigkeit, die aber den Laien nicht so

richtig einleuchten will – warum Recht zuweilen nicht gerecht sein soll.

Baer: Es ist gut, dass diese Unterscheidung zwischen Recht und Gerechtigkeit dem

Laien nicht einleuchtet.

Dommann: Warum?

Baer: Ich würde das für eine zynische Welt halten, die Recht nicht mehr mit

Gerechtigkeit verbindet. Wenn Recht nicht mehr mit Gerechtigkeit verbunden ist,

dann hat das Recht – und dann hat die Welt – ein Problem. Es landen hier pro

Jahr etwa siebentausend Verfahren. Das sind alles Anfragen von Menschen, die die

Hoffnung haben, dass ihnen hier Recht gegeben wird. Und ihr Recht ist die subjek-



213

tiv als gerecht empfundene Antwort auf einen Konflikt. Insofern geht das immer

zusammen: Recht und Gerechtigkeit. Genau damit habe ich hier zu tun: Wenn

ich in Karlsruhe für das Gericht arbeite, dann ist es der Ruf dieser Leute: »Gib mir

mein Recht!« und damit auch: »Lass mir Gerechtigkeit widerfahren!«. Wir sind

ein Bürgergericht. Die Leute brauchen also keine Anwältinnen und Anwälte, um

hierher zu kommen. Es sind oft Menschen, die zwar nicht juristisch arbeiten, aber

doch sehr reflektiert auf Gerechtigkeit hoffen, nämlich auf Gerechtigkeit in dem,

was in einem spezifischen Verfahren möglich ist. Sie haben die gewissermaßen

realistische Erwartung eines fair share in der Gesellschaft, in der wir leben, mit den

Verteilungsmechanismen, die wir haben. Der Gedanke der Fairness ist insgesamt

sehr prägend. Bevor ich also einen Beschluss unterschreibe, gibt es genau diesen

Moment, in dem ich weiß: Da hat jemand Hoffnung hineingesetzt, hat sich diese

Mühe gemacht, hierher zu kommen. Und ich muss dem gerecht geworden sein, als

Richterin. Wenn ich da zweifele, unterschreibe ich nicht, dann muss da eben noch

weiter gearbeitet werden.

Die US-amerikanische Juristin Catharine MacKinnon hat einmal gesagt: »Equa-

lity is in the crack in the wall of dominance.« Hier ließe sich allgemeiner sagen:

»Grundrechte sind der Riss in der Mauer der Macht«. Das ist für mich sicher eine

Prägung. Wer hierher kommt, ruft oft wider besseren Wissens, also wider geringer

Erfolgschancen das Verfassungsgericht an. Das ist an der Tätigkeit hier auf eine

Art großartig, dann aber auch sehr belastend. Ich träume nicht selten von den

Fällen, für die ich hier zuständig bin. Dann ist da die Angst, dem irgendwie nie

ganz gerecht werden zu können, denn für viele ist das Verfahren hier die letzte

Hoffnung, against all odds. Die sagen sich: »Ich probier’s doch noch einmal beim

Gericht.« Dabei haben sie schon in zwei oder drei Instanzen verloren und das

Rechtssystem hat ihnen bereits gesagt: »Nein, so nicht.« Und dann kommen sie

noch einmal zu uns. Das Verfassungsgericht steht wohl für eine bestimmte Hoff-

nung, und für Vertrauen.

Ein Beispiel für diese Prozesse ist die Serie der Entscheidungen zu Transsexuel-

len. Menschen, die stark unter Tabus und Stigmata zu leiden hatten und haben,

beginnen irgendwann, eine Serie von Verfahren am Verfassungsgericht anzusto-

ßen, um zu ihrem Recht zu kommen. Sie wenden sich an eine Institution, die –

im Sinne tradierter Vorstellung – mehrheitlich aus älteren, weißen, christlichen,

heterosexuellen Herren besteht, weil sie auf Gerechtigkeit hoffen. Und sie haben

jedes Verfahren gewonnen. Es gibt also heute eine Serie von Entscheidungen, in

der zugunsten der Beschwerdeführenden entschieden wird. Darin wird Trans-

sexualität wirklich eindrücklich behandelt. Offensichtlich gelang es, das Verspre-

chen eines Grundrechtsgerichts nach außen zu halten: »Ihr bekommt euren day



214

in court, ihr bekommt euer fair hearing«. Auch dann gibt es Kritik, dass nicht alles

erreicht worden sei, dass das Verfassungsgericht sehr lange braucht – ja, stimmt!

Aber so signalisiert es auch: Wir sind nicht selbstherrlich und wir geben uns wirk-

lich Mühe! Wir versuchen nicht, das zack, zack irgendwie abzuhandeln, sondern

wir versuchen, dem vorgebrachten Anliegen gerecht zu werden. Darum geht es,

und das ist durchaus mühsam: Gerecht-Werden, Menschen eine Stimme geben,

die sie verloren haben, noch einmal hinsehen, noch einmal prüfen, ob ein Grund-

recht verletzt wurde. Das ist vielen Menschen offensichtlich sehr viel wert, sonst

würden sie nicht in solchen Mengen zu uns kommen.

Espahangizi: Nun gibt es ja eine Art Paradoxie: Wenn es ein Bedürfnis und eine

Nachfrage gibt und das Erfolgsmodell Verfassungsgericht noch erfolgreicher wird

und noch mehr Anträge eingehen, dann führt das doch zu einer systemischen

Überlastung. Sie hatten ja auch gesagt, es handelt sich de facto um eine kleine Ins-

titution. Und wenn man sich jetzt anguckt, dass letztlich nur ein kleiner, ein sogar

minimaler Teil erfolgreich ist, könnte das nicht zur Korrosion dessen führen, was

die Leute überhaupt dazu bewegt, sich an das Verfassungsgericht zu wenden?

Baer: Das ist ein schöner Begriff: Korrosion. Wir sehen das mit großer Sorge. Es

gibt seit vielen Jahren eine Diskussion um die Entlastung des Bundesverfassungs-

gerichts, weil es an den Grenzen der Arbeitsfähigkeit agiert. Konkret heißt das:

Von meiner ganz schlichten Lesekapazität her kann ich kaum mehr tun, als ich

derzeit tue, und es liegen immer noch hunderte Verfahren auf meinem Tisch

und es gehen jeden Tag neue Verfahren ein. Wir sind an den Grenzen des Mach-

baren. Am Straßburger Gericht ist das ein bekanntes Problem und hat dramati-

sche Folgen: Die Verweigerung von Rechtsschutz ist auch eine Verweigerung von

Recht und Gerechtigkeit – das führt in der Tat zu schlimmer Korrosion. Aber die

Lösung ist nicht leicht zu haben: Wir wollen nicht davon weg, dass Menschen ohne

Rechtsbeistand zu uns kommen können. Das wäre ein denkbarer Filter, aber ein

Grundrechtsgericht darf nicht elitär sein. Dann ließe sich – das Übliche in der

kapitalistischen Welt – an Gebühren denken. Aber auch das ist keine gute Idee. Es

ist nur für den Ausnahmefall denkbar.

Espahangizi: Wäre es aber nicht auch eine Möglichkeit zu sagen, es wäre viel

gerechter, nicht auf alle diese einzelnen Fälle einzugehen und dabei in diese Pro-

blematik hineinzugeraten, sondern sich paradigmatische Fälle zu nehmen und

durch Strahlkraft dieser Urteile Gerechtigkeit zu schaffen?



215

Baer: In Straßburg sind Pilotverfahren etabliert worden. Auch in unserem System

ist das ein Stück weit angelegt, denn nur der kleinste Teil der Entscheidungen muss

begründet werden. Das bedeutet auch: Die ganze Mühe, die ausgefeilten Sätze,

der akademische Darstellungsstil – das dringt da nicht nach außen, denn das wäre

nicht machbar. Es gibt also eine starke Priorisierung. Aber es bleibt die Masse und

die kleine Menge an paradigmatischen Großentscheidungen, die sehr viel Zeit

benötigen …

Espahangizi: Lassen Sie mich noch eine weitere Paradoxie ansprechen: Um Gerech-

tigkeitsansprüche zu formulieren und durchzusetzen, gibt es ja neben dem Rechts-

system auch zivilgesellschaftliches Engagement, politische Auseinandersetzungen

bis hin zu Formen von Gewaltanwendung. Bestärkt der Erfolg des Verfassungs-

gerichts nicht die Tendenz, Fragen der Gerechtigkeit auf das Recht zu reduzieren?

Baer: Manche vertreten die sehr populäre These der Juridifizierung der Welt, des

gouvernement des juges, der juristocracy. Ich halte dies im Hinblick auf die Macht-

fülle, die mit gerichtlichen Entscheidungen einhergeht, also mit Blick auf die

Gewalt des Rechts, für eine wichtige Kritik. Aber zugleich verkennt sie – und das

habe ich ein Stück weit in Ihrer Frage gehört –, was gerade ein solches Gericht

ermöglicht. Das Verfassungsgericht hat beispielsweise in der Rechtsprechung zur

Meinungsfreiheit und zur Versammlungsfreiheit immer wieder Räume eröffnet,

Möglichkeiten gerade für die Zivilgesellschaft geschaffen. Auch die Gleichberech-

tigungsrechtsprechung und die Rechtsprechung zur sexuellen Identität lassen sich

so werten: Das hat empowerment gefördert und Leuten agency gegeben, die sie nie

hatten. Insofern wendet es sich gegen die Schließung, die closure, die Sie anspre-

chen.

Eine solche Schließung entsteht allerdings, wenn es eine zu starke Fokussie-

rung auf die juristische Rationalität gibt, auf Entweder-oder-Entscheidungen, und

wenn das Drama dieses juristischen Entscheidens im Entweder-oder unterschätzt

wird. Das wird in der Tat noch wenig wahrgenommen. Eine gerichtliche Entschei-

dung wird häufig als Botschaft zum Thema rezipiert, dabei ist sie nur ein Ja-Nein

zu einer ganz reduzierten, sehr genau gestellten Frage. Der Zwang, der in diesem

binären Code rechtmäßig / rechtswidrig steckt, ist in der Tat auch eine Heraus-

forderung.

Daneben gibt es auch eine Paradoxie des Erfolgs, insofern der Fokus auf

Karlsruhe immer größer und wichtiger wird. Alles, so scheint es, geht heute an

Karlsruhe. Gleichzeitig gelingt es dem Gericht aber auch immer wieder, die Bälle

zurückzuspielen. Ein Beispiel ist die aktuelle Europarechtsprechung: Da hatten



216

viele gehofft, das Gericht stoppt nun den Bundestag oder die Bundesregierung

in Sachen Europäischer Integration. Und was hat Karlsruhe gemacht? Es hat den

Bundestag aufgefordert und ermächtigt, seine Aufgabe wahrzunehmen. Der Clou

war gerade nicht zu sagen, wo es europapolitisch lang geht, sondern der Clou war,

auf Demokratie zu pochen. In leichter Abwandlung eines bekannten Zitats: »It’s

democracy, stupid!« Diese Linie verfolgt das Gericht auch auf Feldern, auf denen

es jedenfalls mir viel schwerer fällt, die Entscheidung abzugeben. Ein Beispiel dafür

ist die Existenzsicherung, also der Kampf gegen Armut in einer Wohlstandsgesell-

schaft. Als Bürgerin habe ich da eine ziemlich dezidierte Meinung. Aber ich bin

hier als Verfassungsrichterin. Und als Verfassungsrichterin gebe ich die Frage, die

Bürger an uns herangetragen hatten, um das Parlament zu verpflichten, an das

Parlament zurück und sage: »Lieber Bundestag, liebe Bundesregierung – könn-

tet ihr euch bitte nochmals Gedanken machen, was Armut in Deutschland heute

wirklich heißt?« Das mag enttäuschend sein. Aber es ist die einzige Chance, diese

Prozesse offen zu halten. Ich sehe mich hier also auch als jemand, die in Kategorien

prozeduraler Gerechtigkeit denkt. Da heißt es: »Weiter öffnen, öffnen, öffnen …«

Espahangizi: Ich darf noch einmal dran bleiben: Eine Möglichkeit in unserer

Gesellschaft, sich für Gerechtigkeit einzusetzen, besteht darin, auf die Änderung

des kodifizierten Rechts etwa von Gesetzestexten hinzuarbeiten. Nun haben wir

zum Beispiel in der Schweiz mittlerweile eine Rassismus-Strafnorm und das ist

auch gut so. Aber wir merken auch, dass die rassistische Diskriminierung in der

Gesellschaft dadurch nicht einfach verschwindet, ja sich sogar dem Ton nach der

neuen Gesetzeslage anpasst. Stichwort: »Rassismus ohne Rasse«. Wenn Rassismus

auf das reduziert wird, was mit der Strafnorm juristisch erfassbar ist – etwa auf eine

öffentliche rassistische Aussage –, dann kann man sagen: »Wo ist denn eigentlich

das Problem? Wir haben ein Gesetz, ist doch alles gut!« Struktureller Rassismus

fällt damit aus der gesellschaftlichen Wahrnehmung.

Baer: Die Ambivalenz des Rechts ist in der Geschichte der Emanzipationsbewe-

gungen immer ein strukturelles Problem gewesen. Es besteht auch darin, dass die

Politik das Recht zuweilen als Beschreibung gesellschaftlicher Zustände benutzt.

Man kann auf die kritische Frage »Gibt es Rassismus?« aber eben nicht hinrei-

chend antworten »Es gibt gute Gesetze gegen Rassismus«. Das genügt nicht, und

trotzdem scheint es wirkmächtig zu funktionieren. Hier wirkt der ontologische

Überschuss des Rechts, und das ist eine Herausforderung.

Ich würde dennoch nicht von dem Versuch abgehen wollen, Recht angemessen

auf Realität reagieren zu lassen. Aber »angemessene Reaktion« kann auch heißen,



217

dass ich in der Rechtsnorm von dem differiere, was ich gesellschaftlich erzeugen

will. Eine Kontroverse im Anti-Rassismus-Recht ist daher: »Darf ich den Begriff

›Rasse‹ benutzen?« Ich halte eine Rechtsordnung für vorzugswürdig, die mit dem

Begriff »Rassismus« arbeiten würde. Aber machen wir uns nichts vor: Auch da

steckt »Rasse« drin. Beides ist allerdings besser, als auf »Ethnie« auszuweichen,

denn das fördert nach meinem Eindruck die Illusion, es gäbe kein Problem, son-

dern nur kulturalisierte Differenz. MacKinnon nennt diese Herrschaftstechnolo-

gie den »Samthandschuh auf der Faust der Dominanz«. Und dieser Samthand-

schuh ist verführerisch, der ist so weich, das ist alles viel netter … Insofern ist es

für rechtspolitische Aktivistinnen und Aktivisten eine große Herausforderung, zu

differenzieren: kein N-Wort im Alltag, auch keine Rede von »Rasse«, wenn es um

Menschen geht, aber doch Recht gegen Rassismus.

Da lässt sich auch ein feministisches Beispiel anfügen. Wenn ich sage »Es braucht

Quotenregelungen zur Frauenförderung«, ist damit nicht gemeint; »Frauen müs-

sen unbedingt gefördert werden, weil Frauen schwach und doof sind«. Vielmehr

braucht es Quotenregelungen zur Frauenförderung, weil die Welt so ungerecht ist,

dass sie ohne Quotenregelung auf den Ruf nach Fairness nicht reagiert, und die

Quotenregelung muss dann, um den Anforderungen der Grundrechte gerecht zu

werden, auch noch sehr sachgerecht ausfallen. Das sind eben verschiedene Ebenen.

Differenzierung und mehr Sinn für die Spezifika des Rechts täten gut. Das ist wohl

für mich ein Kerndesiderat.

Dommann & Espahangizi: Vielen Dank für das Gespräch!


„Grundrechte sind der Riss in der Mauer der Macht“. Interview mit Susanne Baer, in: Monika...

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