En interaktiv type

115

SAMTALE

en interaktiv type

Ian Hacking intervjuet av Ole Jacob Madsen, Johannes Servan og Simen Andersen Øyen

Etter at Ian Hacking vant Holbergprisen i 2009, ble det utropt fra flere hold at utnevnelsen villebidra til å styrke prisens anseelse.1 Ole Jacob Madsen, Johannes Servan og Simen AndersenØyen har snakket med Ian Hacking om aktuelle vitenskapsteoretiske og vitenskapspolitiskespørsmål.

holbergprisen for 2009 tilfalt den kanadiske vitenskapsfilosofen Ian Hacking(f. 1936) for et forfatterskap som spenner fra naturvitenskapene og fysikken, oversannsynlighetsberegning og statistikk, til vitenskapene om mennesket. Hackings sto-re gjennombrudd kom med boken The Emergence of Probability (1975) der han påviserhvordan en bestemt forestilling om sannsynlighet ble til på 1600-tallet, for så å danneutgangspunkt for sannsynlighetsteorier og statistiske tilnærminger som kom til å fåenorm innflytelse for moderne tenkemåte.

Startpunktet er illustrerende. Ønsket om å forstå forholdet mellom menneskeligetenkning og språk og det vi tenker på som objektive, naturgitte fenomen går som enrød tråd gjennom Hackings produksjon. Han skiller i denne sammenheng mellomdet han kaller likegyldige og interaktive typer («indifferent and interactive kinds»).Asylsøkere, autister og homofile blir hva de er blant annet gjennom måten de selv ogandre snakker om dem på; de er fenomen som interagerer med sine klassifiseringer.Kvarker, planeter og hester er derimot «likegyldige»; de er hva de er relativt upåvirketav hvordan de klassifiseres.

Det er ikke minst klassifiseringer av mennesket og mennesker som har opptattHacking. Ut over dette er hans intellektuelle prosjekt vanskelig å bestemme entydig.Forfatterskapet er snarere preget av tilsynelatende motsetninger. Hacking er en klas-sisk trenet analytisk filosof, men samtidig inspirert av Michel Foucault. I flere verkergår han langt i å historisere vitenskapelige fakta. I mange henseender er han likevelen vitenskapsteoretisk realist som snakker om ting slik de «er». Hacking har lansertstorstilte teser om vårt verdensbilde. Samtidig sier han at historiene hans kunne værtannerledes, og at vi ikke skal generalisere på bakgrunn av dem. Hackings metoderminner om historikerens, likevel er det filosof han er.

NNT-2010-1.book 15 Tuesday, April 27, 2010 9:27 AM

116 nytt norsk tidsskrift 1–2/2010

I tillegg kommer hans fortellertalent – noe av forklaringen på Hackings gjennom-slag som filosof ligger nok her. Selv om arbeidene hans omhandler komplekse tema,er de sjelden vanskelige å lese, og rett som det er humoristiske.

Vi ville forsøke å sirkle nærmere inn Hacking og hans prosjekt. Som det vil fram-gå, protesterte han stadig på våre forsøk på å innfange ham, og verifiserte slik sinegen teori: mennesker er interaktive typer. ojm, js, saø

nytt norsk tidsskrift I noen av dine tidligere verker som The Logic of StatisticalInference (1965) og The Emergence of Probability (1975) synes du å hevde at det ikkeer nok å kjenne til definisjonen av dagens statistikkbegrep, vi må også vite noe omstatistikkens historie. Kan du si noe om hva du tror skjer i statistikkens historie på1600- og 1700-tallet som kan være relevant for dagens tenkning?

ian hacking Det handler ikke så mye om dagens tenkning om statistikk; det hand-ler mer om hvordan det gikk til at vi begynte å leve i et univers av tilfeldigheterhvor vi tenker på alt i lys av sannsynlighet. Avisene er stadig opptatt av sannsyn-ligheter knyttet til sport. Det samme gjelder sex og sykdommer. Når en ny byg-ning skal oppføres oppi bakken her, vil det foretas en risikovurdering med tankepå mulige miljøbelastninger. I fysikken tenker vi på fenomener som rimelig ikke-determinerbare, og i alle studier omkring gener, sykdom, arvelighet osv., er det dufår sannsynligheter. Det fantes ikke noen slik verden på 1600-tallet. Jeg er interes-sert i hvordan denne fullstendige endringen i måten å oppfatte universet og ossselv ble til.

nnt Ditt arbeid The Taming of Chance (1990) kan anses som en oppfølger til The Emer-gence of Probability?

hacking Ja. Den handler om hvordan vi fullt og helt begynner å leve i et univers avtilfeldigheter. Det var resultatet av noe som skjedde først på begynnelsen av 1800-tallet. Vi fikk, som jeg sier, et snøskred av trykte tall. Statistiske data pleide å ansessom en statshemmelighet – «statistikk» = «tall for staten». Men etter napoleons-krigene ble en rekke tall på omtrent hva det skulle være offentlig tilgjengelige itrykte tabeller. Det ble antatt at det fantes en rekke lovmessigheter, for eksempelat selvmord skjer da og da, under de og de omstendighetene, i de og de samfun-nene. Dette skapte igjen en oppfatning om at det finnes forutsigbarhet knyttet tildet som syntes å være tilfeldige begivenheter. På denne måten begynte tilfeldig-hetene å temmes av en hær av statistikk.

nnt Det ser også ut til at du oppdager et slags omslag i opplysningens idé om men-nesket knyttet til forestillinger om det normale. Hva innebærer dette omslaget?

hacking Vel, opplysningsideen om menneskenaturen er uhyre viktig. Den skapterammeverket for framveksten av demokrati og revolusjonene i usa og Frankrike.Opplysningstenkningen om menneskenatur og menneskerettigheter foranledigernoe av det vi regner som anstendig i vårt samfunn. Alle mennesker ble bestemtsom å være av samme natur, noe som også ga dem de samme rettighetene og plik-tene. Samtidig finnes det naturligvis en enorm variasjon blant folk, men også visse

NNT-2010-1.book Page 116 Tuesday, April 27, 2010 9:27 AM

samtale 117

lovmessigheter i denne variasjonen. Det kan konstrueres en normalfordelings-kurve for en hvilken som helst menneskelig egenskap, enten det er lengden påfolks armer, hvor fort de kan løpe eller i hvilken grad de er moralsk ansvarlige. Ogdet var dette man etter hvert ble så opptatt av å gjøre. Det handlet ikke lenger omdet menneskelige, men om variasjoner over gjennomsnittsmennesket, og så får viideen om at det er viktig å normalisere folk. En psykiatrisk pasient blir definertsom et unntak fra normen, og medisinens oppgave blir å gjøre vedkommendemer normal. Dette er faktisk en ganske annerledes oppfatning av mennesket ennden som opprinnelig kom til uttrykk gjennom opplysningstenkningen.

nnt Ideen om normalitet utviklet seg altså fra statistikken?hacking Normalitet utviklet seg ikke fra statistikken; snarere deler de samme bane.

Ideen om det normale i motsetning til det patologiske oppstår tydeligst i medi-sinsk diskurs omkring 1800. Dette er på samme tid som sykdom, kriminalitet,selvmord og en rekke andre ting begynner å bli kvantifisert, tabellført og publiserti vitenskapelige fora, et fenomen som akselererer inn på 1830-tallet, og som jegaltså kaller et snøskred av trykte offentlige tall. Det normale blir sidestilt med detgjennomsnittlige, og slik begynner normalitet og statistikk å få et sammenfall, tildet punkt der normalfordelingen – en klokkeformet kurve – for ethvert fenomenbegynner å bli tatt for gitt som «normal».

Det ligger for øvrig skjult et ordspill her, mellom deskripsjon og preskripsjon.Dypt i den opprinnelige betydningen av selve ordet «norm» er tanken om at nor-mer er rette. Ta ideen om en rett vinkel. Det betyr 90º, som er noe deskriptivt,men det er også i mange sammenhenger, for eksempel når det gjelder snekker-arbeid, den «rette» vinkelen. Det som er normalt er ikke bare hvordan vi er, menhvordan vi burde være. Slik blir deskriptiv statistikk preskriptiv. Vi har kommet dithen at vi lever i et samfunn som tilstreber å gjøre alle normale – vi skal helst bli slikde fleste allerede er.

Men hvert tilfelle har sin unike historie. Ta kroppsmasseindeksen, som er engrei, men overflatisk måte å kvantifisere en persons kroppsbygning på. Kort tid et-ter andre verdenskrig ble den brukt i Norge i en stor helseundersøkelse, der lavkroppsmasseindeks ble ansett som en enkel og nyttig indikator på mistanke omtuberkulose, som var et alvorlig problem i enkelte regioner av landet på den tiden.Nå er vi nesten utelukkende opptatt av høy kroppsmasseindeks. Verdens helse-organisasjon deler inn i undervekt (kroppsmasseindeks lavere enn 20), normal(mellom 20 og 25), overvekt (mellom 25 og 30) og fet (over 30). Men her er nor-malen relativt tilfeldig. Dødelighetskurven i forhold til kroppsmasseindeksen erformet som et badekar, idet den stiger bratt under 20 og over 30. Men implikasjo-nene av terminologien her er at å befinne seg mellom 25 og 30 ikke er bra for deg,på tross av det faktum at dødelighetskurven er relativt flat opp mot 30. Enkelte ri-sikofaktorer øker riktignok over 25, men ikke sammenlignbart med den drastiskeøkningen av sykdom og dødelighet over 30. En annen sak er at den gjengse smaktilsier at du er mer attraktiv om du har en kroppsmasseindeks mellom 20 og 25.



Du er antakelig også bedre til å spasere raskt i oppoverbakke enn om du er over-vektig, men det vil uansett ikke drepe deg.

nnt I et av dine mest innflytelsesrike essays, «Making up People»,2 skriver du omhvordan ideen om å «skape mennesker» påvirker vår forestilling om hva det betyrå være individuell. Her utvikler du ditt sentrale begrep om «loop-effekter». Kunnedu si noe mer om dette?

hacking Jeg tror det fenomenet jeg kaller «looping» er utbredt. Å klassifisere folkpåvirker måten de oppfatter seg selv på, de internaliserer måten de klassifiserespå, men de kan også forholde seg aktivt til klassifikasjonen, i den grad at klassifi-seringen må modifiseres i lys av hvordan de klassifiserte selv har endret seg. Noenganger er dette ganske enkelt å påvise – min historie om personlighetsspaltning iboka Rewriting the Soul (1995) er bare en altfor innlysende illustrasjon. Pasientersom ble diagnostisert med personlighetsspaltning tilpasset sin oppførsel så denskulle passe til diagnosen, men overdrev den også, slik at pasientene som da diag-nosen ble satt kunne ha to eller tre personligheter, etter noen få år hadde gjen-nomsnittlig 17! På den måten virket pasientens atferd tilbake på beskrivelsen av li-delsen.

Andre tilfeller er mye mer komplekse. Generelt forholder vi oss ikke til en enkelinteraksjon mellom en klassifikasjon og de som klassifiseres. Nettverket av gjen-sidig påvirkning involverer kunnskap, både populær og spesialisert, og ekspertenesom lager klassifikasjonene og utvikler den spesialiserte kunnskapen. Det invol-verer igjen institusjonene ekspertene representerer, medisinen også videre. Jegbegynte med tanken om at en ny klassifikasjon ikke bare kan sortere folk på en nymåte, men også skape en ny type person, en ny måte å være person på. Så fordy-pet jeg dette med måten folk av en viss type kan påvirke typebeskrivelsen selv –loop-fenomenet. Tanken er oppsummert i tittelen på en nylig utgitt artikkel,«Kinds of people: moving targets». Når vi oppdager en ny type bille, eller en nytype mineral, eller en ny type subatomær partikkel, så klassifiserer vi på en ny må-te, men klassifikasjonen samhandler ikke med insektet eller steinen vi har identi-fisert. Vi har en tendens til å tro at det er på samme vis når vi gjenkjenner en nytype person. Men en «type» person kan ta kontroll med «typen» eller klassifiserin-gen og redefinere den både i teori og praksis. Homoseksuelle har tatt kontrollover en klassifisering som opprinnelig ble introdusert av medisinen og loven. Deter noe av det gay pride handler om.

nnt Det pågikk for litt siden en debatt i den norske avisen Morgenbladet om hvor-vidt diagnoser er nyttige eller ikke i den terapeutiske behandlingen, og i hvilkengrad. Professor Siri Gullestad, som er en erfaren psykoanalytiker og skeptisk tilden gjengse behandlingens utbredte bruk av diagnostisering, skrev eksempelvis atdet er noe helt annet å tenke at man er redd for å dumme seg ut enn å tenke atman har en sosial fobi, slik det også er avgjørende forskjell på å føle seg nedtryktfordi man har lidd nederlag og å tenke «jeg har en depresjon» (Morgenbladet27.11.09). Den norske filosofen Lars Svendsen har argumentert i de samme baner.


samtale 119

Han har for eksempel poengtert at det nesten aldri lenger er mulig bare å være«drittlei». Man er isteden «deprimert».

Hva vil du si til det Gullestad og Svendsen tar opp her?hacking Det er klart at dsm-iv «300.23 Social Phobia (Social Anxiety Disorder)»

skaper en annerledes selvfølelse enn «Jeg unngår sosiale sammenhenger av fryktfor å dumme meg ut.» Men i kritikken av diagnosemanualen er det altfor lett å tytil enkel retorikk. For eksempel, i det minste på engelsk, regnes ikke «jeg er dritt-lei» («I am fed up») som et uttrykk for depresjon. De du siterer, gjør rett i å utfordrede farmasøytiske selskapene og deres agenter i helbredelsesindustrien, men nårde også synes å generalisere og glatte over kjerneeksempler på eksempelvis in-tenst mørk og åndsfortærende depresjon, mener jeg de tar feil. Det finnes demsom depresjonen setter ut av spill, og deres smerte bør ikke trivialiseres. Det fin-nes angstforstyrrelser som ikke bør gjøres narr av.

nnt I din bok Mad Travelers (1998) sporer du hvordan en mental lidelse plutselig duk-ket opp i Bordeaux, spredte seg til flere europeiske land for så å forsvinne igjen.Hvorfor dukker noen sykdommer opp i bestemte historiske perioder for så å for-svinne igjen?

hacking Jeg brukte den europeiske 1800-tallsepidemien mad travelers som eksempelpå det jeg kalte «forbigående mentale sykdommer».3 Dette var motivert av minforegående bok om personlighetsspaltninger.4 Jeg kunne også ha brukt anoreksi,og en hel del andre dagsaktuelle forstyrrelser, men jeg ville belyse et problem somble til på et visst tidspunkt for så å forsvinne. Deretter laget jeg en modell for detjeg kalte økologiske nisjer hvor slike forbigående forstyrrelser blomstrer.5 De for-svinner når nisjen forsvinner. Dette er det nærmeste en generell teori jeg noensin-ne har kommet når det gjelder fenomenet «making up people».

nnt Er det ikke merkelig er at mad travelers-sykdommen rammet menn, mens denmentale forstyrrelsen som motsvarer fenomenet i dag, bare rammer kvinner?

hacking Nisjen var muliggjort av en gruppe idealer om virtuositet og uregjerlighetsom var tilgjengelige i samfunnet på den tiden; den virtuose gjenspeilet den nyemiddelklassens entusiasme for reising, den uregjerlige kunne innpasses i roman-tiske ideer om omstreiferlivet. Omstreifere var menn, og av god grunn: det var forfarlig for en kvinne å vandre omkring i en slags fortumlet søvngjengeraktig til-stand hundrevis av kilometer i strekk. Jeg har ikke noen slik enkel forklaring påhvorfor dissosiative lidelser i vår tid hovedsakelig rammer kvinner. Begynnelsenpå et svar har du om du tenker på kvinners mentale sykdommer fra tiden for ner-vesvekkelser og hysteri, tilbake på 1850-tallet. Symptomene det var snakk om, kanrett og slett anses som sosialt akseptable måter kvinnene kunne uttrykke sin dypeulykkelighet på.

Årsakene til kjønnsfordelingen i disse to tilfellene kan med andre ord være rentkulturelle. Andre kjønnsfordelinger vet man har et biologisk grunnlag. Noenkjenner vi ganske enkelt ikke til.

nnt Du er ellers svært omhyggelig med å motsette deg generaliseringer?



hacking Ja, jeg er en filosof for særtilfeller. Eksempelvis ble jeg for noen år sidenkonfrontert med et problem som jeg ikke tror passer så godt til min idé om øko-logiske nisjer. Det gjaldt et omstridt spørsmål om barn fra flyktningfamilier i Sve-rige – de såkalte «apatiske barna».

Jeg hadde holdt noen foredrag i Uppsala høsten 2006. To personer kom for åsnakke med meg om disse barna. En, Marie Hessle, var leder for en nasjonal kom-misjon for disse asylsøkerbarna. Hun kom sammen med sosiologen Nader Ahma-di, som studerte situasjonen og rapporterte direkte til kommisjonen. De trodde jegkunne hjelpe på grunn av min idé om «forbigående mentale forstyrrelser». De for-talte meg at mellom 2001 og 2005 var det omkring 400 asylsøkerbarn som haddesluttet å spise, sluttet å samhandle med familien, og generelt meldt seg ut i den gradat de måtte mates intravenøst for å holdes i live. Noen ganger gikk de inn i en slagskoma. De var vanligvis det eldste barnet i en familie. De fleste familiene var entenromani-folk fra deler av tidligere Jugoslavia, eller de var fra postsovjetiske muslims-ke republikker. Men de var ikke tilhengere av islam. De asiatiske barna var vanligvisalltid fra forfulgte minoriteter. Noen var uigurer fra Kasakhstan. Uigurer utgjørmindre enn 2 % av befolkningen, mens flere enn 50 % er «kazakh»; begge grupperer muslimer, men deler ikke samme innstilling til religionen. De sentralasiatiske fa-miliene og de fra Balkan er demografisk sett to helt forskjellige folkegrupper, menmed de samme symptomene. Flere svenske leger gjorde seg til talsmenn for dissebarna, i den tro at de var alvorlig syke som følge av det som hadde skjedd med demi hjemlandene og måten de ble møtt på i Sverige. De mente barna burde hospitali-seres, og at familiene deres burde tilbys psykologisk hjelp. Kommisjonen var ikkepå noen måte sikre på at dette var den rette måten å håndtere problemet på, i fryktfor at media-hypen kunne gjøre det verre. Jeg korresponderte lenge med den medi-sinske skolen, representert ved dr. Göran Bodegård fra Stockholm. På et tidspunktopptok barna og familiene som var under hans forvaring nesten hele den pediatris-ke psykiatriavdelingen på Stockholms sentrale sykehus. Disse hendelsene ble sværtomfattende debattert i svenske medier da jeg var der. Anti-innvandringsaktivister saat barna lot som. Noen ekstreme konservative foreslo at foreldre kanskje forgiftetbarna for å gjøre dem syke. På den andre siden sa mange gode sosialister at dissetriste historiene viser at vi ikke behandler flyktninger rett. Det er en nasjonal skam:Vi må rydde opp i dette! Du kan se i hvilken grad saken ble politisert.

Nå nylig har den undersøkende journalisten Gellert Tamas publisert en opp-siktsvekkende bok, De apatiska. Om makt, myter och manipulation (2009). Her tarhan i stor grad legenes parti; han beskylder mange i pressen og myndighetene forå være rasistiske og for å ha et ønske om å sparke alle flyktninger ut av landet.

nnt Dette er en svært interessant sak, og du nevner at den kanskje ikke passer meddin idé om økologiske nisjer?

hacking Vel, jeg tror denne saken er svært spesiell. En av mine viderekomne studen-ter, André LeBlanc, var nok likevel inne på noe da han gjorde meg oppmerksom påat den kanskje kunne settes i forbindelse med fenomener som hypnose og flere hys-


samtale 121

terilignende forstyrrelser hvor det er et sterkt element av imitasjon og internalise-ring. Ta nå disse apatiske barna. Det var kanskje først et barn som brøt sammensom en konsekvens av fryktelige ting som skjedde før avreise fra hjemlandet, og avproblemene med å komme inn i Sverige fordi de ikke kunne overbevise myndighe-tene om at de var virkelige flyktninger og ikke bare økonomiske flyktninger. Sam-menbruddet fikk så stor publisitet i mediene, og så er det enkelte andre barn somrett og slett imiterer det, det er en måte for dem å få oppmerksomhet på. Men idetde imiterer, påtar de seg gradvis disse symptomene og internaliserer dem. Det erlitt som med en person som går inn i en hypnotisk sesjon og sier: la oss spille medlitt, men som etter en stund faktisk er hypnotisert. Jeg tror at dette fenomenet, somkalles imitasjon og internalisering, er relativt vanlig. Og forklaringen kan vise segå være tiltrekkende for begge sider: Det passer den nasjonale kommisjonen at detkan synes som om det ikke er noe virkelig medisinsk problem, og at det dermed erriktig å være forsiktig med medikalisering. Men det passer også doktorene at barnavirkelig ender opp med å ha disse symptomene. De er helt internalisert.

nnt I Mad Travelers skriver du også følgende om forskjellen mellom forbigående ogikke-forbigående mentale forstyrrelser: «But this [is] a matter of faith, hope, andcharity. Some mental disorders are, in my opinion, real. In the case of schizophre-nia, for example, despite the conflicting claims, I hope that within twenty years weshall have a grip on one or two or perhaps three fundamental types of schizophre-nia» (s. 98). Du er også av den oppfatning at autisme ikke er en forbigående sykdom.Hvilke er kriteriene dine? Når er en forstyrrelse forbigående og når er den det ikke?

hacking Autisme kan være en kandidat til forbigående lidelse, ettersom fenomenetførst har blitt diagnostisert de siste 60 årene. Og det finnes ganske visst en loop-effekt knyttet til den ekstraordinære utvidelsen av klassen av autistiske væremåterover de siste tre tiårene. Men det er ikke bare min personlige overbevisning når jeghevder at autisme ikke er en forbigående lidelse, og når jeg sier at noe som svarertil dagens beskrivelser har vært til stede blant mennesker alltid, men at de kun ny-lig har blitt utskilt som fenomen. Dette mener nesten alle som jobber på dette fel-tet. Vi håper at biomedisinsk forskning vil gi oss en forståelse av årsaker. Jeg unn-skylder sjenerøst en hel del av alt det tullet som sies om autisme i dag. Jeg har tropå en langsiktig «resilience of inquiry». Her følger jeg C. S. Peirce.6

nnt Apropos tull. Din tidligere kollega professor Dagfinn Føllesdal skrev i en kronikki Aftenposten at du var en verdig vinner av Holbergprisen, og at tildelingen villegjenreise prisens omdømme. Han nevner også en pussig episode fra tiden på Stan-ford University i California da dere to holdt et kurs om fransk filosofi:

Da vi kom til Foucault, oppdaget vi imidlertid at mange av Foucaults sitater er manipulert. Av-snitt som ikke passer inn, er kuttet, uten at dette er angitt. Når sitatene blir lest i sin helhet, pas-ser de slett ikke alltid så bra inn med Foucaults teorier. I tillegg er de jo plukket fra utvalgte tek-ster, og man har ingen garanti for at de øvrige tekster fra samme tid passer inn med teorien.



Etter at vi hadde oppdaget dette, inviterte Hacking meg inn på sitt kontor. Der holdt han sittbokmanuskript over papirkurven og rev det omhyggelig i stykker (Dagfinn Føllesdal, «En verdigvinner», Aftenposten 24.11.09).

Føllesdal fortsetter med å si at selv om du var skuffet, opphørte ikke din beund-ring for Foucault. Deretter anbefaler han dine bøker framfor Foucaults, siden dehar klarere formuleringer og omhyggeligere argumentasjon. Kan du minnes den-ne episoden, at du skrev en bok om Foucault som du unnlot å publisere og at duoppdaget at Foucault ikke fulgte vitenskapelige normer og regler i sin omgangmed kilder?

hacking Det var lenge siden, 1976. Dagfinn Føllesdal og jeg hadde et felles kurs kalt«Strukturalisme og kunnskap». Pga. mine interesser gjorde Føllesdal sjenerøst nokFoucault til vår hovedforfatter. Dette til tross for det faktum at Foucault alltid be-nektet at han var strukturalist! Jeg husker nok episoden litt annerledes enn Følles-dal. Ja, vi fant problemer med Foucaults kildebruk. Jeg har alltid tatt ganske lett pådette, siden jeg mener at hovedgangen i hans analyse er korrekt.

På den tiden prøvde jeg å skrive en introduksjonsbok om Foucault for et engelsk-språklig publikum som ennå ikke hadde tatt til seg hans verk. Jeg ble i økende gradmisfornøyd med det jeg skrev. Så en dag tok jeg hele manuskriptet, minst 200 sidermaskinskrevet materiale, og matet det inn i den store søppelkassen på plassen uten-for Stanfords filosofiske institutt. En gruppe avgangsstudenter var muntre tilskuere– én spøkte med at hver av studentene som var der kunne redde et kapittel og brukedet i sin PhD.

Føllesdal husker at jeg også rev i stykker en mindre del av boken tidligere, i hansnærvær, rett etter en av timene vi hadde holdt sammen. Jeg var utvilsomt på dettidspunktet berørt av en viss misnøye med Foucault, men jeg ødela manuset fordijeg var misfornøyd med meg selv. Jeg kom til den konklusjon at Foucault er man-nen man bør lese for å forstå Foucault. Det er nå hundrevis av bøker om Foucault,og jeg mener fortsatt Foucault er den eneste man bør lese.

nnt Det er ikke opplagt hvordan en analytisk filosof i utgangspunktet kom til å byggeopp en interesse for Foucault?

hacking Det beror på en anekdote: Jeg dro for å arbeide to år i Uganda, som lærer vedMakerere University College. Mens jeg var der, ga en kollega meg et eksemplar avFoucaults første bok om galskap. Det fikk meg rett og slett til å tenke helt annerle-des om både fortiden og nåtiden; jeg mener at Foucault noen ganger snakket omnåtidens historie. Ulikt sine disipler, tviholdt han aldri på et enkelt uttrykk. Når hanførst hadde satt det i omløp, kunne han droppe det. Men på den tiden mente han al-vor med sitt begrep om samtidens historie. Siden jeg var opptatt av sannsynlighetpå den tiden, begynte jeg å tenke på historien om sannsynlighet på en svært anner-ledes måte, slik at framveksten av sannsynlighetsbegrepet egentlig ble en historieom nåtiden. Det utgjorde et helt nytt utgangspunkt for meg.


samtale 123

Den andre boken jeg skrev på den tiden, som ble publisert samme år, What doeslanguage matter to philosophy? (1975), er også en klart Foucault-påvirket bok. Nå me-ner jeg ikke å påstå at jeg skriver som Foucault. Jeg beundrer hans skrivestil, men jeghar aldri prøvd å imitere ham, som så mange har gjort på med katastrofale resulta-ter. I min «Introduction 2006» til en ny utgave av The Emergence of Probabilty, somåpenbart er skrevet av noen som nettopp har lest The Order of Things, gjør jeg redefor min store gjeld til Foucault. Jeg var allerede en skolert analytisk filosof, som jegfortsatt er. Så internaliserte jeg noe av det jeg fant hos Foucault og ble en ny typetenker. «En ny stemme, en ny vei», som en venn sa til meg i 1975. Ikke Foucaultsstemme, men min, mindre høylytt, mindre viktig, men sterkt påvirket. Jeg burdeogså si at dette bare er én av måtene jeg filosoferer på.

nnt Er det rimelig å si at du fulgte Foucault i hans historiserende tendens, men avveknår det gjaldt å omfavne den typen radikal tenkning og språkbruk som var moder-ne i Frankrike på den tiden du skrev?

hacking Foucault hadde en stor tro på viktigheten av radikalt teater og innovativ fik-sjon. Men de ekstreme utfordringene av lingvistisk konvensjon, slik som i skuespil-lene og andre tekster av Antonin Artaud som en gang var på moten i Paris, hadde irealiteten ikke noen videre innflytelse på språket eller måten folk snakket på. Dethadde heller ikke Raymond Roussel, som en gang var Foucaults helt. Jeg tror atFoucault og noen andre på den tiden banet ut nye retninger for tanke og tale, menikke ved å knuse språklige barrierer. Snarere brukte de det vanlige språket til å læreoss nye ideer og nye veier å gå for å finne dem.

nnt En tilbakevendende kritikk av Foucault går ut på at hans analyser mangler et ade-kvat begrep om menneskelig handling. Her vil vel dine arbeider kunne fungeresom en forbedring, eller i det minste som et supplement? En del er redde for at vi-tenskapelige oppdagelser og kategoriseringer for eksempel innen biomedisin ogpsykiatri vil få folk til å tenke på seg selv som diagnoser og objekter framfor perso-ner som kan bli holdt moralsk ansvarlige. Undervurderer de ikke da folks evne til åalbue seg plass og identitet? I Rewriting the Soul sier du at «noen ganger tar folk sakeni egne hender». Er det et argument mot disse bekymrede?

hacking Vel, jeg vet ikke om det er noe argument. Det er grunn til å være reelt bekym-ret for at diagnoser kan tvinge personlighetstyper på individer, men det er alltid etsamspill. Og på en eller annen underlig måte er jeg fortsatt en slags gammeldags –dette betyr en slags 1950-talls – eksistensialist. Det vil si, jeg tror det finnes en stormengde menneskelige valg. Jeg har en kollega i Toronto, Edward Shorter, som harfått mye kritikk for redegjørelser han har gitt av særlig kvinners mentale sykdom-mer. Jeg sikter til 1800-tallsfenomen som neurasteni og hysteri, fram til ulike typersykdommer som har oppstått mye senere, slik som kronisk utmattelsessyndrom.Han foreslår at alle disse lidelsene gjør bruk av samme «symptomgruppe», men develger fra symptomgruppen på ulike måter. Individer velger på et vis fra en menyav måter å være syk på. Det er ikke et spørsmål om å anklage folk for deres sykdom-mer, men om å si at gitt at de har en fundamental forstyrrelse, så er dens uttrykk



mer kulturelt determinert enn en strengt begrenset medisinsk modell ville tillate.Dessuten er det stor individuell variasjon. Og husk hvordan Foucault alltid protes-terte mot bildene av makt utøvd ovenfra og ned. Makt er også noe som går neden-fra og opp. Det er subjektene som velger på hvilke bestemte måter de vil være sub-jekter. Ved å være åpen mot en tilnærming som Shorters, imiterer jeg igjenFoucault og internaliserer en av hans måter å tenke på.

nnt I den tilsynelatende uendelige debatten mellom realister og sosialkonstruktivisterser du ut til å si at det ikke egentlig teller hvem som har rett. Og at spørsmålet omhvorvidt noe er et naturlig eller et menneskeskapt fenomen er fruktesløst? Dette erposisjonen du synes å innta i den opphetede intellektuelle debatten som har blittkalt «vitenskapskrigen». Kunne du kort beskrive hva som er ditt prosjekt i din inn-flytelsesrike bok The Social Construction of What (1999)?

hacking Jeg vil ikke slutte meg til en påstand om at «det ikke egentlig teller hvem somhar rett». Det tittelen på boka betoner, er at du bør gjøre det klart hva som påstås åvære sosialt konstruert. Det jeg prøver å gjøre er å utskille de virkelige, harde pro-blemene fra forvirringene. Og også å gjøre klart at selve uttrykket «sosial konstruk-sjon» har blitt ubrukelig. Mange sier: «Men dine bøker om personlighetsspaltningerog forbigående mentale forstyrrelser er sosialkonstruktivistiske i ånd!». Det kan dusi om du vil, men jeg håper jeg aldri har snakket om sosial konstruksjon i noen avbøkene – jeg har prøvd å være presis i min behandling av bestemte historiske situa-sjoner og konjunkturer. Ikke noe spørsmål blir noensinne klargjort ved å si at noe eren sosial konstruksjon, og mange debatter blir forvirrede så fort den frasen introdu-seres.

nnt Det har slått oss at du synes akseptert i alle leire, Hvis du ser på listen over tidli-gere Holbergpris-vinnere: Julia Kristeva, Jürgen Habermas, Shmuel Eisenstadt,Ronald Dworkin, Fredric Jameson, så rørte tildelingene til både Kristeva og Jame-son opp den gamle «vitenskapskrig»-debatten. Din tidligere kollega fra Collège deFrance, Jon Elster, kalte Kristeva en fransk sjarlatan. Eisenstad plasserte han på «B-laget» av statsvitere. Og selv en filosof som den bredt anerkjente Habermas skaptenoe kritikk og uenighet i norske aviser.7 Men så vidt vi kan se har ikke ditt kandida-tur blitt møtt med innvendinger. Det synes som du er akseptert i begge «de to kul-turer», for å sitere C. P. Snow. Er dette en posisjon du står inne for og er fornøydmed, eller mener du selv du er mer kontroversiell?

hacking Jeg bryr meg ikke om hvorvidt jeg er kontroversiell eller ikke. Det som ersant, er at jeg er forsiktig. For å ta et eksempel: Da jeg hadde avsluttet arbeidet medRewriting the Soul, var det en stor mengde rettstvister på bakgrunn av syndrometfalskt minne. Folk ble funnet skyldige i forferdelige ting på bakgrunn av 15 år gamleminner som hadde blitt fortrengt. Andre folk sa at disse minnene var oppfunnet allesammen. Mange ringte meg og sa: «Vil du være ekspertvitne?». De kunne snakkemed meg i ti minutter for til slutt å si – samme hvilken side de var på: «Nei, bekla-ger, vi kan ikke bruke deg.» Jeg sa alltid: «Vel, hvis du ønsker en enkel historie dukan fortelle juryen, er ikke jeg rett person: jeg forteller aldri enkle historier.»


samtale 125

nnt I en av dine nyeste bøker, Scientific Reason (2009), insisterer du på å bli kalt filosofog ikke vitenskapshistoriker, selv om mange nok vil assosiere en stor del av ditt ar-beid med historie, eksempelvis din interesse for enkeltsaker, dine bestrebelser på ådatere hendelser, din kjærlighet til empiriske data og din motvilje mot å lage gene-relle, sveipende teorier på bakgrunn av dine funn. Hvorfor insisterer du på å bli kaltfilosof og ikke historiker?

hacking Jeg har ikke historikerens ferdigheter. Det jeg gjør, er at jeg filosoferer idet jegbruker fortiden. Jeg tror ikke at Michel Foucault noensinne ble kalt historiker påfransk; han kalles en «filosof». Analytiske filosofer vil kanskje reagere på det, menjeg syns det er greit. Så, på fransk ville jeg opplagt bli kalt en «filosof». De fleste his-torikere har jo ingen filosofisk sensibilitet i det hele tatt, men noen har det, somLorraine Daston eller Peter Galison; og jeg tror at jeg er en filosof som har historisksensibilitet, men jeg er ingen historiker.

nnt Du formulerte det godt da du hevdet at «Jeg er det partikulæres filosof.» I inter-vjuet du ga i forbindelse med Holbergpris-utdelingen, sa du noe slående: «Jeg har entendens til å bli involvert på lokale snarere enn generelle nivåer.» Det var et svar pået spørsmål om hva du mente om den dagsaktuelle samfunnsforskningen. Kunnedette også vært sagt om deg som tenker? At du ofte unngår større samfunnsteorierog generelle ideologiske posisjoner samtidig som du – slik jeg forstår det – har værtinvolvert i lokalpolitikk og engasjert deg i humanitære spørsmål?

hacking I en viss grad. Jeg tror jeg har en rekke interessante ting å si om enkeltheter,og at en hel del generelle påstander kan være ideologisk bevegende et øyeblikk utenat de går noe sted. I mine arbeider om sannsynlighet finnes svært generelle påstan-der om hvordan vårt verdensbilde har forandret seg. Men det skal forstås som en fi-losofi om verdensbilder som ikke kommer ovenifra; jeg begynner alltid nedenifra.Jeg sier alltid til studentene mine – «gi meg et eksempel». Det er faktisk også poen-get med tittelen The Social Construction of What? Hva er det du snakker om? Vi måstarte der, og så får vi ser hvor det leder.

NoterIntervjuet er oversatt fra engelsk av Kari Løvaas.

1 Se Dagfinn Føllesdal (Aftenposten 24.11.09) «En verdig vinner» og Sandra Lillebø (Klassekam-pen 24.11.09) «Hacking gir prisen legitimitet».

2 Først publisert i T. C. Heller, M. Sosna og D. E. Wellbery (1986). Reconstructing individualism:autonomy, individuality and the self in Western thought. Stanford, ca: Stanford University Press.Senere trykt opp i I. Hacking (2004). Historical Ontology. Cambridge, MA: Harvard UniversityPress.

3 «Mad travelers» refererer til omstreifende menn med dissosiativ amnesi (fugue) som var en be-tydelig, men forbigående mental lidelse i Frankrike mellom 1887 og 1909 og senere i Italia,Tyskland og Russland. Hacking beskriver inngående kasuset Albert Dadas som forlot familie ogjobb i Bordeaux for å legge ut på lange vandringer. Han vandret hvileløst rundt og tilbakela



strekninger på opptil 70 km daglig uten å kunne gjøre rede for hvem han var eller hvorfor hanreiste. Når han kom til seg selv igjen, hadde han lite erindring om hvor han hadde vært.

4 Rewriting the Soul: Multiple Personality and the Sciences of Memory (1995).5 Økologisk nisje definerer Hacking som en forklarende metafor for hvorfor mentale lidelser

blomstrer opp. En nisje må inneholde flere vektorer. I Mad Traveleres framhever Hacking firevektorer: en medisinsk (lidelsen må passe inn i det eksisterende diagnosesystem), kulturell po-laritet (lidelsen må la seg plassere mellom bærende kulturelle verdier i tiden), observerbarhet(lidelsen må ha et synlig uttrykk) og forløsning (lidelsen må, tross smerten den innebærer, gi etutløp som kulturen ellers ikke gir).

6 «Resilience of inquiry» kan oversettes med vitenskapelige forklaringers motstandsdyktighet.Hacking refererer her til kapittel 4 i Mad Travelers der han støtter seg på C. S. Peirce sitt pragma-tiske sannhetsbegrep der hva som er sant til enhver tid bestemmes av graden av enighet blantledende undersøkelser.

7 Runar Døving (Morgenbladet, 28.10.05). «Makten i den sterkestes argument».

NNT-2010-1.book 6 Tuesday, April 27, 2010 9:27 AM

En interaktiv type

Documents

Transcript of En interaktiv type