Skript Historisch Tijdschrift 34.2 103

Het absurde serieus nemenInterview met Jeffrey Herf Dirk Alkemade en Ingrid de Zwarte

Jeffrey Herf (1947) is als professor Europese Geschiedenis verbonden aan de Universiteit van Maryland en is gespecialiseerd in de geschiedenis van Duitsland en de Tweede Wereldoorlog. In 1984 schreef hij het befaamde boek Reactionary modernism, waarin hij betoogt dat de nationaalsocialistische ideologie mede voort is gekomen uit een combinatie van moderne technologie en conservatieve denkpatronen. Voor een lezing over zijn laatste boek Nazi propaganda for the Arab world kwam Herf naar Nederland. In dit werk laat hij zien dat het nazisme op verschillende punten goed verenigbaar bleek met een fundamentalistische interpretatie van de islam. Skript sprak met hem over dit provocatieve boek, de relatie tussen ideeën en politiek en de oprechtheid van geschiedschrijving.

U schrijft dat uw laatste boek Nazi propaganda for the Arab world een vervolg is op uw laatste werk over nazipropaganda, The Jewish enemy. Tegelijkertijd zijn er in dit boek sterke invloeden te vinden van uw eerdere theorieën over ‘reactionair modernisme’. Is het juist daarom te stellen dat er een zekere continuïteit in uw werk zit?Ik heb altijd een bijzondere interesse gehad in de relatie tussen ideeën en politiek in twintigste-eeuws Europa en in de Duitse geschiedenis, dus die continuïteit is in al mijn werk zeker aanwezig. De continuïteit met Reactionary modernism is er in mijn laatste werk ook, alhoewel dit niet de focus was. Toen ik, inmiddels dertig jaar geleden, Reactionary modernism schreef, raakte ik geïnteresseerd in het politieke aspect van radio-uitzendingen. Zowel Hitler als Goebbels bleken veel gebruik te maken van deze moderne vorm van massacommunicatie. Toen ik ver-volgens uitzocht hoe nazi-Duitsland heeft geprobeerd de politieke opinie buiten Duitsland en buiten Europa te beïnvloedden, kwam het bij me op dat radio wel eens heel erg belangrijk kon zijn. Deze combinatie van moderne technologie met anti-Verlichting en reactionaire thema’s heeft altijd mijn belangstelling gehad.

In Reactionary modernism: technology, culture and politics citeert u Thomas Mann, die het karakteristieke en gevaarlijke van het nazisme omschreef als een ‘mixture of robust modernity and an affirmative stance toward progress combined with dreams of the past: a highly technological romanticism’. U onderstreepte daarbij de Duitse uniciteit van dit reactionair modernisme. Het concept keert nu echter terug in uw beschrijving van het moslimfundamentalisme in de Arabische wereld. Is er een verschil tussen het reactionair modernisme van 1984 en dat van 2009, in Nazi propaganda for the Arab world?

34.2 echt.indd 103 17.06.2012 23:22:00

104

Als je naar de inleiding van Reactionary modernism kijkt dan staat daar een zin of twee over de Iraanse revolutie. Reactionary modernism was als dissertatie in 1979/1980 geschreven; het herziene boek werd uiteindelijk in 1984 gepubliceerd. Terwijl ik mijn dissertatie aan het afronden was deed de media uitgebreid verslag van de Ayatollah Khomeini, die zijn invloedsfeer aan het uitbreiden was door zijn preken op tapecassettes naar Teheran te sturen. Het was dus niet enkel Thomas Mann’s ‘technologische romantiek’ die mijn aandacht trok, maar ook de berichten in de kranten over Khomeini die de Iraniërs met zijn videotapecassettes dwong terug te gaan naar de Middeleeuwen. Ik moet hier benadrukken dat ik veel aan Thomas Mann te danken heb gehad. Zoals ik in het boek schreef: het was een combinatie van invloeden, waarbij Mann, maar bijvoorbeeld ook de Frankfurter Schüle van groot belang is geweest. Het mooie aan de ideeën van Mann is – en ik denk dat dit belangrijk is voor jonge historici om te begrijpen – dat ze laten zien dat literatuur soms inzichten biedt die bij geschiedenis en sociologie ontbreken. Romanschrijvers kunnen een gevoel voor nuance hebben dat aan anderen voorbij gaat. In de jaren zestig en zeventig opereerden het functionalisme, Marxisme en moder-nisatietheorieën in een strikte dichotomie van traditie en moderniteit. In zijn oorlogsroman Dokter Faustus en in een van zijn oorlogsspeeches gegeven in Washington D.C., Deutschland und die Deutschen, laat Mann zien dat hij de mogelijkheden van een mengeling van moderniteit en reactie begreep in een tijd dat historici en sociologen dit nog niet begrepen. De Duitse socioloog Wolf Lepenies schreef in de jaren zeventig een essay over de manier waarop litera-tuur inzichten bewaart die vergeten zijn of gemarginaliseerd kunnen worden in de sociale- en geschiedwetenschappen. De ideeën die leidden tot de reactionaire modernisme-these zijn een voorbeeld van wat Lepenies in gedachten had. In die zin heb ik het thema van Reactionary modernism sindsdien van on-schatbare waarde beschouwd voor het begrijpen van de eenentwintigste eeuw, vooral ontwikkelingen buiten Europa. Politicus en socioloog Ralf Dahrendorf noemde Duitsland ‘de eerste nieuwe natie’, waarmee hij bedoelde dat Duits-land aantoonde dat het mogelijk was economisch geavanceerd te zijn zonder een sterke liberale politieke traditie. Nadien lieten vele andere landen zien dat het goed mogelijk is een moderne industrie en technologie te ontwikkelen zon-der liberale politieke waarden. Het is inmiddels duidelijk dat Engeland of de Verenigde Staten geenszins representatief zijn als moderne democratieën. De Iraanse regering, die voortkwam uit Khomeini’s Iraanse revolutie, is een zeer goed voorbeeld van de combinatie van ‘working towards the bomb’ en een ver-schrikkelijke reactionaire ideologie. Reactionary modernism was in essentie een historisch werk, het was namelijk een historische interpretatie van het fascisme en nazisme, maar ik had een onheilspellend gevoel dat deze combinatie van reactie en moderniteit zich zou herhalen in verschillende vormen en in andere delen van de wereld. Het is symbool gaan staan voor een van de meest alarme-rende kenmerken van de moderne geschiedenis.

34.2 echt.indd 104 17.06.2012 23:22:00

Skript Historisch Tijdschrift 34.2 105

Jeffrey Herf bij zijn lezing aan de Universiteit van Amsterdam. (Foto: Marja Verburg 2012)

34.2 echt.indd 105 17.06.2012 23:22:01

Hoe ziet u het reactionair modernisme terugkomen in het onderwerp van uw laatste boek, waarin u onderzocht hoe het nationaalsocialisme en het islamisme elkaar wederzijds beïnvloedden?Toen de nazi’s propagandaberichten uitzonden naar Noord-Afrika en het Midden-Oosten wilden zij duidelijk maken dat een fundamentalistische interpretatie van de islam goed verenigbaar was met de visie op moderniteit die zij zelf hadden. Je hoort steeds weer in de radio-uitzendingen dat islamisme – zij gebruikten deze term overigens zelf toen nog niet – in de betekenis van een fundamentalistische lezing van de Koran, een verwerping van democratie, haat jegens de joden, een letterlijke interpretatie van de heilige boeken, een haat jegens ‘het Westen’ en haar Verlichtings- en liberale waarden, veel gemeen zou hebben met het fascisme en nazisme in Europa. Reactionary modernism bleek een vruchtbare these. Ik was en blijf verbaasd dat het zo invloedrijk is geworden. Mijn boek The Jewish enemy: Nazi propaganda during World War II and the Holocaust, dat in 2009 werd gepubliceerd, bevat echter een these die in mijn optiek net zo belangrijk is als reactionair modernisme. Toen ik daaraan begon te werken vroeg ik mij af of er iets nieuws te zeggen viel over nazipropaganda. Methodolo-gisch gezien is een van de belangrijkste aspecten van The Jewish enemy – en dit is wederom zeer belangrijk voor jonge historici – dat de meest interessante en belangrijke documenten vaak gewoon op de voorpagina van de krant te vinden zijn. Maar omdat ze op de voorpagina van de krant staan, en niet in het archief te vinden zijn, besteden onderzoekers er niet genoeg aandacht aan. Hitlers speeches, Goebbels’ essays, persconferenties, et cetera, waren allemaal publiekelijk toegan-kelijk en dus gemakkelijk te vinden in bibliotheken over heel de wereld, maar toch is er lange tijd niet genoeg belangstelling voor geweest. Ik denk dat The Jewish enemy het eerste historische onderzoek was sinds het einde van de oorlog dat de nationaalsocialistische interpretatie van de Twee-de Wereldoorlog werkelijk verwoordde, in de zin dat het een vertaling bood van de antisemitische ideologie naar het voortdurend ontwikkelende nazisti-sche narratief. Dit is natuurlijk vreemd om te beweren. Je zou denken dat met de honderden boeken die geschreven zijn over dit onderwerp vele anderen al hadden geprobeerd de Tweede Wereldoorlog door de lens van de nazi’s te be-grijpen, om te zien hoe het prisma van het antisemitisme werkte als een inter-pretatief kader. Natuurlijk hebben veel werken wel bijgedragen aan dit inzicht. The Jewish enemy is in mijn optiek onderscheidend, omdat het de ideologie verbindt met het narratief dat daaruit is ontstaan. Het kernargument was dat de nazi’s de Tweede Wereldoorlog interpreteerden als een oorlog die werd ge-lanceerd door het internationale jodendom met als doel de Duitse samenleving te vernietigen. Wanneer je naar nazidocumenten kijkt zie je dat aan het moor-den zoveel eigengereidheid en idealisme verbonden waren. Toen Hitler zei dat Roosevelt bestuurd werd door de joden, was het moeilijk te geloven dat Hit-ler werkelijk overtuigd was van dergelijke nonsens. De Duitse historicus Karl Bracher parafraseerde het zeer scherp toen hij schreef: ‘de geschiedenis van het nationaalsocialisme is de geschiedenis van diens onderschatting’. Het was en is zeer moeilijk om Hitlers ideologische fanatisme serieus te nemen.

34.2 echt.indd 106 17.06.2012 23:22:01

Skript Historisch Tijdschrift 34.2 107

Dit brengt mij terug naar het punt waarmee wij dit interview zijn begon-nen: de connectie tussen ideeën en politiek. Natuurlijk zijn ideeën, ideologieën en mentaliteiten niet de enige causale factoren in het politieke discours, maar soms zijn ze wel van doorslaggevende betekenis. Politieke historici moeten wat leidende actoren zeggen serieus nemen, zelfs en vooral als dit absurd lijkt.

U zegt dus dat historici de kracht van een politieke ideologie, in dit geval de daadwerkelijke angst voor de joden en het jodendom in nazi-Duitsland, te vaak onderschat hebben?Het probleem is dat het voor veel politici moeilijk is om te begrijpen dat andere politici er soms een compleet andere manier van denken op na houden. Dat zie ik zelfs nu nog in Washington D.C. Lang heerste het idee dat Hitler niets te maken had met de werkelijke zaken die zich afspeelden in de wereldpolitiek. Dit is ook een van de redenen waarom Winston Churchill zo’n opvallend politicus was. Hij doorzag als een van de weinigen dat Hitler werkelijk meende wat hij in Mein Kampf betoogde: ‘Hij meent dit. Dit is echt zijn wereldbeeld en daar moeten wij rekening mee houden.’ Roosevelt begreep dit volgens mij ook. Dat Stalin dit niet begreep is één van zijn zwaktes gebleken. Als overtuigd marxistisch-leninistisch communist kon hij het nationaalsocialisme waarschijnlijk niet anders begrijpen dan een mechaniek om het klassenbewustzijn van de arbeiders te onderdrukken. Daarom kon hij de vele verslagen niet geloven die in het Kremlin aankwamen, zelfs niet die van zijn eigen inlichtingendienst, waarin werd gewaarschuwd dat de nazi’s in juni 1941 werkelijk op het punt stonden de Sovjet-Unie aan te vallen. Een andere conclusie uit The Jewish enemy die belangrijk is om het latere boek Nazi propaganda for the Arab world te begrijpen, is dat het antisemitisme van de nazi’s niet slechts vooroordelen behelsde. Vooroordelen in de trant van ‘joden mogen niet aan onze universiteiten werken’, of ‘joden hebben een slechte invloed op de samenleving’. Het antisemitisme van de nazi’s was niet alleen op deze manier een vooroordeel, het omsloot voor de nazi’s een allesomvattend we-reldbeeld en was daarmee een levensbeschouwelijk kader waaraan zij politieke zingeving ontleenden. Al tweeduizend jaar was antisemitisme een onderdeel van de Europese cultuur, maar toch wil de historicus verklaren waarom de Final So-lution juist op dat moment plaatsvond. Deze stap richting massamoord werd pas gemaakt nadat Hitler deze antisemitische traditie had gecombineerd met de idee van een onvermijdelijke wereldoorlog tegen onder andere het jodendom. Dat is wanneer zijn paranoia dodelijk werd.

Uw laatste boek is als provocatief omschreven omdat u beschrijft dat de ‘meeting of hearts and minds’ tussen de nazi’s en de islamitische leiders in het Midden-Oosten een verregaande invloed heeft gehad op de naoorlogse ontwikkeling van het militaristische islamisme. Hoe denkt u hierover?Nazi propaganda for the Arab world mag men provocatief noemen, maar het is goed onderzocht en gebaseerd op een deugdelijke verhouding tussen onderzoek en argumentatie. Het behandelt een periode uit de langere geschiedenis van de twintigste-eeuwse traditie die men islamisme is gaan noemen. Ik toon er onder

34.2 echt.indd 107 17.06.2012 23:22:01

108

andere in aan dat Mohammad Amin Al-Hoesseini [grootmoefti van Jeruzalem en aanvoerder van de Arabisch-Palestijnse opstand in 1936-1939, red.] zeer ontvan-kelijk was voor het nationaalsocialisme en het fascisme, en dat hij in zijn denken hierdoor in hoge mate was beïnvloed. De Palestijnse nationalisten keerden zich met name tegen het Britse kolonialisme en hierin vonden zij in de nazi´s gelijk-gestemden. Wanneer we aan anti-imperialisme denken, denken we aan het com-munisme en the political left. Nazipropaganda was echter ook zeer anti-imperia-listisch, zij het enkel gericht op ‘Engeland en de joden’, Frankrijk, en later ook op de Verenigde Staten. Zoals ik heb gezegd is de ideologische ‘meeting of hearts and minds’ in Berlijn een belangrijk hoofdstuk in de veel langere traditie van het islamisme, een traditie die gelieerd is aan, maar niet hetzelfde is als de islam als religie. De Duitse politicoloog en cultuurfilosoof Bassam Tibi heeft recentelijk het belang benadrukt van een strikt onderscheid van de invented tradition van het islamisme en de langere tradities van de islam. Wanneer je het werk van de islamistische ideoloog Said Qutb leest, doen zijn ideeën niet-westers aan. Maar voor een historicus die de geschiedenis van het twintigste-eeuwse totalitarisme bestudeert komen deze ideeën bekend voor. We hebben zijn weeklachten eerder gehoord in het Europa van de twintigste eeuw: ‘We willen een zelfstandige gemeenschap’, ‘we hebben genoeg van het individualisme, we willen collectiviteit’, ‘we moeten waken voor joodse invloe-den’, ‘geweldpleging is gerechtvaardigd’, ‘democratie werkt zwakte en decaden-tie in de hand’. Het islamisme is een aanval op de Westerse moderniteit, maar het ontleent hier ook enkele van zijn kenmerken aan. De aanvallen op 11 sep-tember 2001 en het moderne terrorisme in zijn geheel bevatten zekere reacti-onair-modernistische elementen. De overeenkomsten en verschillen tussen het nazisme en het hedendaagse islamisme vormen een kwestie waarover historici zich moeten buigen.

Bent u optimistisch over het ontstaan van een dergelijke ‘eerlijke’ geschiedschrijving van het islamisme?Van 1865 tot 1965 waren er in het zuiden van de Verenigde Staten geïnstitutiona-liseerde systemen van rassendiscriminatie. De Verenigde Staten waren gedurende deze tijd feitelijk een onliberale democratie. Als Amerikaan weet ik dus dat het mogelijk is democratische staatsstructuren te combineren met rassendiscrimi-natie, en dat ook voor een lange tijd vol te houden. Het is goed mogelijk om in de nationale geschiedschrijving het eigen racistische verleden niet onder ogen te komen. De Afrikaans-Amerikaanse historicus W.E.B. Du Bois schreef in de jaren dertig Black reconstruction in America, een van de eerste eerlijke en serieuze boeken over slavernij en de wederopbouw van het zuiden na de Amerikaanse burgeroorlog. Het duurde echter tot de jaren vijftig en zestig totdat de professi-onele geschiedwetenschap belangrijke werken publiceerde die openhartig en kri-tisch de geschiedenis van de raciale slavernij en segregatie behandelden. Enkele van de belangrijkste werken verschenen pas bijna een eeuw nadat de slavernij officieel was afgeschaft. Ook binnen een democratie kan men de eigen geschiede-nis dus lange tijd ontwijken.

34.2 echt.indd 108 17.06.2012 23:22:01

Skript Historisch Tijdschrift 34.2 109

Jonge historici die Arabisch en Perzisch spreken hebben in dit opzicht een belangrijke taak voor zich liggen, namelijk de geschiedenis te bestuderen van de ontwikkeling van het islamisme als een brede ideologie vanaf de Tweede Wereld-oorlog tot het heden. Ik ben daar zelf niet toe in staat. Het is voor Egypte dus de vraag hoe lang het gaat duren eer een eerlijke geschiedenis wordt geschreven over de Moslimbroederschap. Deze partij is op het moment immers van doorslaggeven-de betekenis in de Egyptische politiek. In Duitsland hebben auteurs als Cuppers, Gensicke, Küntzel en Mallmann belangrijke bijdragen geleverd aan de historiogra-fie van het islamisme. In Israël hebben Elpeleg, Litvak, Webman en Wistrich be-langrijke boeken geschreven over de nasleep van de Tweede Wereldoorlog. Zoals gezegd heeft Bassam Tibi het onderscheid tussen islam en islamisme verduidelijkt. Ondertussen heeft Paul Berman in zijn belangrijke werk The flight of the intel-lectuals de bronnen van verzet bestudeerd die een verdere bestudering van deze thema’s belemmeren. Ik hoop dat al deze boeken en Nazi propaganda for the Arab world jongere generaties historici en journalisten in de VS, Europa, het Midden-Oosten en – op den duur – Iran zullen aansporen om deze kwesties te adresseren.

Gaat u in de toekomst nog verder met dit onderwerp?Je zou kunnen stellen dat ik momenteel bezig ben met een trilogie betreffende dit onderwerp. Het laatste boek zal gaan over de geschiedenis van het antizionisme in communistisch Oost- Duitsland en in West-Duitse radicale linkse groeperingen, grofweg vanaf de jaren zestig tot en met de jaren negentig. Het is voornamelijk gericht op de communistische en socialistische verschijningsvormen van het anti-zionisme. Ik denk dat er over dit onderwerp nog genoeg te zeggen valt. In het nieuwe boek zal ik meer aandacht hebben voor het links-seculiere antizionisme en diens verschillen en overeenkomsten met het religieus-geïnspireerde antisemi-tisme en antizionisme van het islamisme, zoals ik in Nazi-propaganda for the Arab world heb bestudeerd. Mijn focus is in mijn huidige onderzoek en schrijven echter verschoven. Momenteel ben ik bezig met de vraag die Duitse historici zichzelf stel-len: waarom het Duitse communistische regime en radicaal-linkse groeperingen in West-Duitsland, slechts dertig jaar na de Holocaust, regeringen en politieke bewe-gingen zijn gaan ondersteunen die erop uit zijn om de joodse staat te vernietigen, en welk effect deze poging om ideologie in beleid te vertalen heeft gehad op de loop van de gebeurtenissen.

34.2 echt.indd 109 17.06.2012 23:22:02