Мыследеятельность в ситуации и ситуации...

050525 Семинар

Кузнецова. Итак. Я думаю, поскольку нас достаточнонемного, мы, тем более, будем активны и, тем более,интеллектуально крутыми. В силу отсутствия ПетраГеоргиевича – председательствует Наталья Ивановна. Унас сегодня доклад Игоря Волдемаровича Злотникова«Мыследеятельность в ситуации и ситуациимыследеятельности». Докладчик перед вами.

Просьба такая: сообщить нам план, чтобы мы знали,когда можно остановиться и задать Вам вопросы.

Злотников. Судя по составу участников сегодняшнегообсуждения, я думаю, что будет разумно, если по ходумоего сообщения будут появляться вопросы – просто ихсразу задавать.

Кузнецова. Всё-таки, на кусочки – было бы неплохо. Злотников. Я постараюсь придерживаться тех тезисов,

которые опубликованы. Кузнецова. Семь?Злотников. Да. Соответственно, двигаться прямо по

этой схеме. Наверное, я начну с некоторого предисловия,с тем, чтобы очертить ту ситуацию, в которой появилисьэти тезисы, и появилось, собственно, желание иготовность выступить на этом семинаре. С этогопредисловия, я и начну.

Где-то год назад я решил уйти из бизнеса. До этогоя 15 лет занимался разными бизнесами, большее время,порядка 10 лет – банковским бизнесом. Как раз, в такиеже жаркие майские дни прошлого года для меня сталоочевидно, что есть определенный предел собственноголичностного ресурса, и для того, чтобы не разрушиться,нужно поменять ситуацию и, вообще-то, восстановиться.

И для меня таким ходом на восстановлениецелостности, личностной целостности, стал возврат вметодологию. В августе месяце Петр Георгиевич любезнопригласил меня поучаствовать в мероприятии ШколыКультурной Политики в Юрмале. Это, как раз,соответствовало моему тамошнему местонахождению. И я сбольшим удовольствием окунулся в ту атмосферу, в тудискуссию, которая была на этой Школе, в то содержание.

1


С удовольствием, потому что, знаете, как бы,восстанавливаются забытые навыки, появляется интерес,такой свежий, «незамыленный», как говорят в банковскойсреде, по-другому видишь ситуацию. И в рефлексии, когдая подводил итог своего участия в этой Школе, я дажесформулировал некоторую фиксацию, которая дословнозвучала следующим образом – я попал на санаторно-восстановительное лечение, для меня участие в Школеявилось такой профилактически-восстановительнойсистемой процедур. Я сравнивал это с восстановлениемздоровья, лечебным массажем, и так далее, потому что,действительно, участие в системах, которые являются«энергосжирающими», живут за счет переработкиличностного ресурса, имеет физический предел.

А то, что я буду называть мыследеятельностью –восстанавливает целостность и несет в себе очень многооздоровительного, я бы даже сказал, здоровогосубъективного содержания. Более того, когда я в Ригеорганизовал Балтийский институт стратегическихисследований (БИСИ), и мы стали простраивать программынаших действий, в первую очередь, конечно, я связался сметодологическим сообществом, со своими коллегами идрузьями. И мы фактически за восемь месяцев работы БИСИпровели два достаточно интересных мероприятия, которыебыли для меня восстановлением мыследеятельности вситуации Риги, в ситуации Латвии.

Другими словами, одна из моих личных установок –это восстановить те методологические традиции и тотнакал методологических дискуссий, которые были в Риге всвое время. Мне кажется, что кое-что мне удалось.

Когда в декабре Петр приезжал и принял участие всеминаре, который мы организовали по теме «Русский мири Латвия: прошлое, настоящее и будущее» – он предложилмне сделать доклад. Я несколько смутился, потому что вмои цели это не входило, но потом я понял, что это,наверное, очень важно, и это будет означать завершениевосстановительного этапа и вхождение в методологию, как

2


бы, в своем новом качестве. Это восстановление ивхождение – сегодняшним докладом завершается.

Я назвал эти тезисы «Мыследеятельность в ситуации иситуации мыследеятельности», понимая, что я пытаюсь насвоем опыте, на своем примере показать действительные,реальные достижения Московского методологическогокружка, в плане возможного восстановления целостности,восстановления мыследеятельности. Постараюсь раскрытьнекоторые пункты, которые указаны в тезисах, наматериале своего опыта неметодологической практики.

Вот, собственно, предисловие. Если есть какие-товопросы, самое время их задать – вопросы к моемусамоопределению в этом семинаре.

Кузнецова. Есть вопросы. Пожалуйста. Рустем. Можете пояснить утверждение: Вы сказали «на

своем примере показать достижения ММК»? Я не совсемпонял.

Кузнецова. «Достижения ММК для восстановлениямыследеятельности» – так, наверное?

Злотников. Я постараюсь быть более тщательным вговорении, чтобы не было некоторых аберраций понимания,потому что я понимаю, что, с одной стороны, меня здесьдолжны достаточно четко понять – я постараюсь говоритьправильно. С другой стороны, я прошу быть несколькоснисходительнее, в рамках допустимого.

Я понимаю, что есть некоторые сложности вовхождении в ту реку, в которую нельзя войти дважды, а сдругой стороны, есть внутреннее содержание, которое япытаюсь сформулировать в методологическом языке, хотяопыт не связан с методологией. Здесь, наверное, естьсложности такого внутреннего перевода.

Хромченко. Опыт не связан методологией? Злотников. Нет, не связан. Поэтому я и пытаюсь всё

это оформить в такие темы. Давыдова. А я так и поняла, как он сказал – просто,

один к одному. Что на той работе, на том семинаре илина том типе речи, который Игорь воспроизводил – это и

3


есть достижения Московского методологического кружка, ятак Вас буквально и поняла.

Злотников. Спасибо. Флямер. Я бы хотел спросить проспективно по

самоопределению – дальше этот пример будетрассказываться, показываться и оборачиватьсядостижениями ММК? Или будет говорение про что-тодругое?

Злотников. Я постараюсь демонстрировать некотороевосстановление целостности, насколько это у меняполучится. И в этом плане, я хорошо понимаю, что в этойаудитории рассказывать просто так – бессмысленно. Нужнолибо это показывать и демонстрировать, либо,соответствующим образом, делать отсылы к понятномуопытному содержанию, которое, достаточно однозначнопонимается.

Кузнецова. Сергей Михайлович. Норкин. Игорь, я правильно понял, что Вашими

примерами будет прикладное употребление достижений(ММК)... и эта прикладность, эта применимость в Вашейпрактике неметодологического характера – есть так жевклад?

Злотников. Можно так трактовать. В этом смысле,ситуацию можно расценивать, как, например, - былчеловек в полевых экспедициях, что-то делал – вернулсяв «альма-матер» и рассказывает, как он что-то применил– что-то получилось, и что-то не получилось. Можнозадать такой образ.

Хотя, мне кажется, он несколько усекает тосодержание, которое я бы хотел передать в своемсегодняшнем сообщении. Более того, я и назвал это недоклад, а «со-общение», потому что мне очень важно назавершающем этапе своего восстановления пройти такой«консилиум» в Сообществе...

Кузнецова. Восстановился или нет? Злотников. Да-да-да. Вот, если хотите – так. В этом

смысле, я хочу отсюда вынести точное подтверждение, что

4


всё, ОК – человек восстановился, ОТК приняло, направилона дальнейшую работу. Но это – шутка.

Копылов. Можно выпускать? Или можно впускать? Злотников. Кстати, это вопрос, который не имеет

пока ответа. Потому что непонятно - куда выпускать иоткуда впускать... Ну, и так далее.

Кузнецова. Выпускаем... Злотников. Выпускаем. Хорошо. Если нет вопросов, я

продолжу. Неоднозначность позиции при обсуждении (реализации,

демонстрации и т.д.) мыследеятельности возникает, какраз, из того, что ситуация, как таковая, не являетсяобразованием только методологическим. Мы все, так илииначе, попадаем в ситуации, в которых мы вынужденысамоопределяться, вынуждены что-то делать. Когда вдевяностом году я реально попал в ситуацию бизнеса, япопал в совершенно другую ситуацию, где самоопределениеявляется, вообще-то, способом выживания.

Для начала я обозначу себя, чтобы в дальнейшемможно было как-то относиться... Я зафиксирую наличиеситуации, которая образуется как наложение многихситуаций, в которые попадает человек. (Рисует Рис.1).

Рис.1

5


В этом плане, неоднозначность позиции можнотрактовать, как одновременное существование внескольких ситуациях. Отсюда, и все мои следующиеутверждения, связанные с мыследеятельностью илимыследеятельностями в этих разных ситуациях.

Отдельная и очень серьезная проблема - какзафиксировать эту ситуацию, и что, собственно, можетявляться крепежами и фиксаторами этой ситуации. Здесь яхотел бы обратиться к своему опыту. Именнометодологическому, игротехническому опыту, который ипозволил мне во многих ситуациях бизнеса,самоопределении в конкретных проектах, бизнес-проектах,сохранить определенную целостность, обеспечить четкуюпостановку собственных целей и наметить некоторыепрограммы, которые позволили мне в этот бизнес войти,там существовать, и иметь некоторые результаты такоговхождения.

Хромченко. Я то ли с самого начала не уловил, то лине понимаю – Вы делите ситуации на методологические инеметодологические?

Злотников. Да. Хромченко. А тогда – можно понять, чем отличается

одна от другой? Потому что, вроде бы... Что такоеметодология...? Я не понимаю, что такое«методологическая ситуация» вообще.

Злотников. Для меня, и это есть моя определеннаяинтерпретация – методологическими ситуациями я называюту практику, в которой в течение пяти-шести лет яработал. Это практика участия в Играх (1986-1990), этореальная работа игротехником и соответствующеевыполнение обязанностей, за которые я получалопределенную зарплату. Это участие в работеметодологической лаборатории Западного филиала ВНИЭРХ(1987-1990), в том конкретном контексте, в котором мыставили систему управления в различных рыболовецкихорганизациях, за счет проведения Игр, за счет внедренияхозрасчета в программы их работы в новых ситуациях

6


развития, которые сложились в Советском Союзе в ходеперестройки.

И выйдя из всей этой ситуации, по сути дела,оставшись один, без команды, без своих коллег – я попалс ситуацию, когда меня пригласили в совершеннонезнакомый коллектив, в бизнес, где было нужно решатьзадачи не связанные с постановкой программ развития...

Хромченко. Игорь Волдемарович, это я понимаю, нонепонятно другое – я не знаю правомочно ли такоесравнение, но если Вы изучали математику, то это незначит, что Вы работали в математической ситуации. Вытам освоили правила, таблицу умножения, и Вы потомприменяете ее в разных ситуациях или не применяете. Выже не говорите, что «я попал в математическуюситуацию»?

Реплика. При покупке буханки хлеба. Хромченко. Точно так же, как Георгий Петрович или

команда создавала некоторую «прозрачную границу», вкоторую Вы были вовлечены. Но для других это не былометодологией, была ситуация Игры или была ситуациякакой-то проектной работы. Почему...? Что значит...?Понятно? Я не понимаю, почему... Вы же сами задаетесебе ситуацию. Вернее, Вы сами определяете ситуацию.Почему для вас одна – методологическая, а другиеситуации, бизнес или парламент или что-то еще – неметодологическая? Вот чего я не могу понять.

Злотников. Наверное, я специально разделяюметодологическую и неметодологическую ситуацию, потомучто для моего опыта 86-90-го годов...

Хромченко. Бизнеса? Злотников. Да. И то, что началось с девяностого –

это было, действительно, попадание в совершенно другойконтекст, совершенно другая система задач, и именно засчет методологии, не знаю, удалось, не удалось, но ясовершенно точно стал надеяться исключительно насобственные навыки, на собственные силы. И в этомплане, стал применять ту математику, о которой Выговорите, в совершенно другой ситуации.

7


И для меня это есть опыт...Хромченко. Применения методологии *...Злотников. Подождите. Здесь, как раз, тоньше. Для

меня это есть опыт восстановления на себе личноцелостности мыследеятельности в других ситуациях. И этоесть совершенно другая ситуация, совершенно другойконтекст, нежели то, что было в Играх, когда была некаякоманда, были люди, которые всегда могли помочь. Тампоявляется совершенно другая ситуация: либо ты сможешьреализовать то, что ты субъективировал и несешь на себеи показать в другой практике действенностьметодологических средств, методов, подходов – либо тыфактически остаешься без работы, либо, еще хуже,попадаешь в некоторую ситуацию достаточно жесткогопрессинга.

Хромченко. Всё. Я понял. Злотников. И для меня – это разные ситуации. Более

того, я считаю, что, говоря о достижениях методологии –это есть общая тема этих обсуждений – способностьадаптироваться, самоопределиться, построить собственнуюпрограмму действий в совершенно другой среде, но набазе, действительно, того методологического опыта,который ты получил – для меня и есть достижение,которое я отношу к достижениям Московскогометодологического кружка.

За счет того, что я разделяю эти позиции... Давыдова. Я тоже не поняла. Гена давно хочет задать

вопрос. Копылов. Ситуация понятна, но меня как-то смущает

перевернутость Ваших выражений. Во-первых, Вынарисовали одного Вас и множество ситуаций. При этом всловах Вы говорили о множестве позиций и той одной илиуникальной, тяжелой, трудной ситуации, в которую Выпопали. Меня смущает вот это.

Второе. То, что Вы описывали: понятно, что Выраньше работали в системе некоторой организованнойдеятельности. Далее Вы в своей методологической позициидолжны были... Впервые попали в ситуацию и были

8


вынуждены выстраивать всю эту полноту мыследеятельностина себе. По-моему, в этих словах получается болеечетко.

Кузнецова. Так похоже на то, что Вы собиралисьсказать?

Копылов. В этом смысле, не методологическаяситуация, а методологическая позиция, которую Вы,собственно, и реализовали там-то и там-то.

Давыдова. Тогда я добавлю, потому что у меня былтот же самый вопрос. Скажу, как бы, другими, своимисловами. Для меня было непонятно, что такое здесь«неоднозначность позиции»? Как она может быть«неоднозначна»? У Вас разные ситуации, и Вы в этихразных ситуациях не позиционируете себя – если она уВас «неоднозначна»?

И если Вы там самоопределяетесь, то, следовательно,Вы делаете разбор этих ситуаций и определяетесь вкаждой из них по-разному: один раз – как клерк, другойраз – как руководитель банка, третий раз – какметодолог, то есть, тот, кто работает в программах ипроектах банка. Это совершенно разные позиции, но еслиВы в них не определены и называете это«неоднозначностью», то непонятно, что Вы там делали.

То же самое, по-моему, спрашивал Гена. Злотников. Я понимаю, куда направлен вопрос.

Постараюсь ответить следующим образом. Дело, как раз,заключается в том, что восстановление некой целостностимыследеятельности, по факту, позволяет гармонизироватьэту многочтимость и разнозначность позиций. Потому что,в любой ситуации сложноорганизованной деятельности, ибизнеса, в том числе, - а там нет фиксированнойпозиции, там всегда нужно очень точно и очень четкоуспеть самоопределиться в той позиции, которую диктуетситуация.

Данилова. Извините, а где они есть? Злотников. Я-то это и хотел сказать. Копылов. Что Вы здесь понимаете под «позицией»? Злотников. Под позицией я понимаю...

9


Реплика. И ситуацией, заодно. Злотников. Здесь, как раз, и есть то, о чем я хотел

рассказать. Для меня есть достаточно сложноевзаимоотношение между способом действия и ситуацией. Яс большим удовольствием сейчас впервые прочитал работуДубровского об анализе взаимосвязи «Способа» и«Ситуации» (читайте статью В.Я.Дубровского «Онормативной структуре индивидуальной деятельностичеловека», которая издана в Сборнике «Методологии:вчера сегодня, завтра», т.Ш, с.49-84), в которойобсуждается эта серьезная проблема – каким образомситуация становится способной, а способ ситуативным?

Для меня, по тому опыту, который был моим опытом,начиная с девяностого года – это и явилось темпринципом, на основании которого я восстанавливалцелостность мыследеятельности, действуя исключительноситуативно, потому что мне приходилось применятьразличные способы исключительно в контексте ситуации.Но при этом – создание неких новых ситуаций, за счеттого, что я пытался, и иногда это получалось,произвести некую целостную мыследеятельность – самаситуация становилась настолько потентной и способной,для того чтобы производить некоторые действия, которыея мог: во-первых, простроить, во-вторых, отследить еговыполнение, а в-третьих, зафиксировать и контролировать– только за счет того, что в ситуации действительновосстанавливалась целостность мыследеятельности.

В этом плане, я перейду к зарисованию, чтобыдонести то, что, собственно, для меня являетсясущественным в моем сообщении. (Рисует – Рис.2). Как раз,такого типа неоднозначность самоопределения в ситуацииили во многих ситуациях заставляет очень серьезно иочень тщательно относиться к коммуникации. Более того,коммуникация, как бы, является единственной тканью,единственным образом, служащим мне инструментом в этихсложных ситуациях.

10


Рис.2

Этот образ, это средство позволяет мне, в своейкоммуникации выстраивать некий текст, некий посыл сопределенной целью – я эту коммуникацию и этот текствыстраиваю, не просто как коммуникацию, а какопределенное продуманное или мыслекоммуникационнонагруженное речедействие. Я сейчас боюсь произнестинеправильный термин, тем самым, вызвав определеннуюкритику, но именно коммуникационная ткань, такой«обволакивающий» образ является для меня теминструментом, за счет которого фактически происходитвосстановление мыследеятельности в ситуации, хотясамого действия может и не быть.

И в этом плане, бизнес во многом есть такаясложноорганизованная коммуникация. В девяностом году

11


это вообще обсуждалось, как... За счет того, что мнепришлось работать с определенными людьми «в малиновыхпиджаках», то там было нужно «отвечать за базар»,извините. И это была серьезная ситуация, потому что -контроль за этой коммуникацией, фактическоевосстановление некой целостности всейсложноорганизованной системы позиций, коммуникационныхвзаимодействий, определенных схем, которые есть у этихлюдей (они понимают, что они делают, и у них есть своипрограммы и проекты), это можно было делать только засчет схемы МД. ... И это всё базируется на определенномвидении ситуации как мысле-коммуникационно-организованного контекста.

Поэтому, когда я говорю о многозначности илинеоднозначности позиции – то моя точка зрениязаключается в том, что на теле коммуникации происходитразличение очень многих разных слоев. И способность этокак-то увидеть, удержать и с этим работать – и являетсядля меня определенным достижением ММК, которое, я какбы на себе и реализовывал.

Копылов. Маленький вопрос на понимание, а что у Васу верхней фигурки рядышком нарисовано?

Злотников. Это план мыслительных конструкций, я неочень удачно нарисовал.

Реплика. Внутренний текст. Злотников. Нет. Почему? Не совсем «внутренний

текст» – это система представлений. Кстати, именно засчет того, что это происходит за счет определеннойпостоянной рефлексии, которая сопровождаеткоммуникацию, организуется само говорение, речение.Мыслекоммуникация осуществляется с учетом определенныхпроектов, программ, способов действий, которые, за счетпостоянной рефлексии, реализуются в этомкоммуникационном слое.

Вопрос. В Вашей речи сейчас прозвучало погружение,как бы, в тело коммуникации тех слоев ситуации. Тоесть, тело коммуникации слоисто за счет различныхситуаций.

12


Злотников. Да. Вопрос. Тех трех-четырех, которые у Вас нарисованы.Злотников. Совершенно правильно. Более того, я

специально не рисую план действия, привычный для схемымыследеятельности, потому что, фактически, действия,как такого...

Вопрос. То есть, у Вас стрелка должна бытьчетверная, а не двойная? Условно, четыре слоя.

Злотников. Какая? Реплика. Коммуникативная стрелочка.Злотников. То есть, по отношению к каждой из этих

ситуаций нужно нарисовать стрелочку?Реплика. Четыре ситуации – четыре стрелки. Злотников. Да. В этом плане ее можно, как бы,

расписать вглубь, как четыре разных позиции, взависимости от того, от какой ситуации происходит,собственно...

Реплика. Вы сказали многослойность коммуникации. Не«многозначность и многочисленность позиций», а«многослойность тела коммуникации». Сейчас Вы говоритео многочисленных позициях. Значит, помимомногослойности создаваемого Вами «коммуникативноготела», там еще существуют и многочисленные позиции. Тоесть, помимо четырех стрелок, нужно еще подрисоватьчетыре позиции.

Злотников. Вы знаете, если относиться к этому, какк средству для достижения чего-то, то, наверное, дляуточнения или утончения, скажем, различений – я будудолжен рисовать всё это на четырех таких схемах. Но длямоей задачи это сейчас не нужно. Хотя Вы, безусловно,правы, если до точности, до четкости моего говоренияпоказывать план изображения того, о чем я говорю – ядолжен буду это сделать. Но пока это не входит, какбы...

Вопрос. У Вас здесь стоит «мыследеятельность вситуации»: возникает вопрос – где у Вас ситуация? Там уВас ситуация? То, что было с Вами в девяностом году?Вот, здесь у нас ситуация. Здесь про что идет речь? Что

13


там изображено? Там изображено то, что было с Вами вдевяностом?

Злотников. Здесь изображена и используется, каксхема – некоторое обобщение и, в этом смысле, итоговаяконструкция того, что было в моем опыте. Более того,меня так учили, я не могу на схеме изобразить весь свойопыт. Схема очень функциональна, она нужна только дляопределенного, очень конкретного действия. Сейчас онаносит чисто иллюстративный характер – чтобы было легчепонять то, что для меня является важным содержанием,которое я решил здесь рассказать.

В этом плане, эта схема, безусловно, не являетсяполной, по отношению к моему опыту. Она выполняетисключительно иллюстративную функцию, для того чтобывами были поняты некоторые особенности той ситуации.

Принимаю Ваше пожелание быть более точным вговорении. И в этом смысле...

Вопрос. Я бы попросил ** многозначность имногочисленность – это там тоже? Не стоит их изображатьи детализировать, потому что просто понятно, что их тамбольше.

Злотников. Да. Я думаю, на этом пока остановимся...Вопрос. В том бизнесе, которым Вы занимались – для

чего там выживание? Для чего Вам там было нужновыживание?

Злотников. Объясню.Данилова. Чтобы выжить. Злотников. Ситуация девяностого года

характеризовалась тем, что так случилось...Реплика. Стреляли сразу. Злотников. Не то, что сразу, но... Реплика. Сначала стреляли, потом спрашивали. Злотников. Когда тебе делают предложение, от

которого ты не можешь отказаться. И оно (этопредложение), с одной стороны, действительноинтересное, потому что это есть некая проектная работапо созданию целых комплексов бизнес-структур, начинаяот банков, бирж, потом мы совершенно отдельно создавали

14


первый инвестиционный фонд – ты понимаешь, что этаработа, сама по себе, очень важна и нужна. Но, с другойстороны, ты понимаешь, что это всё происходит вситуации сумасшедшей инфляции, что есть очень серьезныериски, потому что, для того чтобы это всё создать,нужно взять кредиты, которые, безусловно, нужноотдавать, хотя есть разные ситуации – но эти риски тыочень осмысленно должен брать на себя.

А с другой стороны, ты понимаешь, что люди, которыепринимают решения, они, фактически, всех этих тонкостейне знают, не понимают, но у них есть воля, и у них естьсредства, для того чтобы сделать то, что они хотят. Иот твоего совета или от твоей программы или проекта,которые ты предлагаешь лицу, принимающему решение,зависит, с одной стороны, достижение его цели, а сдругой стороны, если что-то будет происходить не так –крайний - рядом. И этот крайний - ты.

И в этом плане, есть совершенно определеннаяответственность и риски. Цена твоего совета очень точнофиксируется. Если всё хорошо, мы все выигрываем, есливсё плохо, то ты единственный виноватый. Это нормальнаяситуация, в бизнесе это сплошь и рядом, особенно, вдикую эпоху 90 - 92 года.

Кстати, с девяносто третьего года всё стало по-другому, появились совершенно другие организационныеконструкции, где очень быстро появилисьпрофессиональные функциональные менеджеры, которыевыполняли целый ряд работ, но очень ограниченно. В этомсмысле, целостность ситуации снова разрушилась.

Но в девяностый год мне приходилось одновременноучаствовать и в стратегии целого концерна, сопределенной задачей запуска банка, запуска биржи,вести определенные переговоры, как это лучше сделать,плюс еще... Поймите, это был еще Советский Союз – тампоявился ГКЧП, нужно было очень срочно сохранятьденьги. И это очень интересная тема, но за счет некойцелостной мыследеятельности, и за счет того, чтоприходилось постоянно это всё воспроизводить на себе и

15


еще решать задачу, как это донести до клиента, скажемтак, чтобы это было понятно в его достаточно простойтерминологии.

Так, ремарка в сторону – потом этот человек сталдоктором психологических наук. Ему очень захотелосьстать психологом. Но это так, детали. Я в этом, правда,уже не участвовал.

Данилова. Правильно ли я поняла, что там, на доскевверху, в частности, должна быть как-то зафиксировананижняя слоистость ситуации, то есть, то, что Вашидействия включаются в несколько разных ситуаций?

Злотников. Я немножко забегу вперед. Это у меняпункт четвертый: «необходимость критики схемымыследеятельности». Для меня расположение в нижнем слоесхемы МД ситуации и многослойности ситуации являетсяопределенной попыткой критического отношения к схемемыследеятельности, потому что, если там прорисовыватьпривычные действия или мыследействия, то очень многиепроблемы, связанные с проблемой восстановленияцелостности мыследеятельности – я не могу описать в тойсхеме. Потому что для меня очень важно, чтобы самодействие, вообще-то, происходило в ситуации, и поэтомуя взял на себя смелость изобразить многослойностьситуации, потому что именно ситуация диктует тот типдействия, тот масштаб действия, который фактическинужно будет осуществлять.

Данилова. То есть, Вы здесь, фактически,обсуждаете, каким образом мы можем схватывать вмышлении, в понимании этот нижний слоймыследеятельности?

Злотников. Да. То есть, для меня критика схемы МД,в этом смысле, уместна в связи с этим вопросом. Ясчитаю, что развитие схемы мыследеятельностизаключается в том, что нижний слой более тонко и сложноустроен. Там не только действия и мыследействия, таместь целый набор ситуаций, которые, вообще-то, ещетребуют специального, очень серьезного анализа, потомучто эти ситуации, как бы «вращаются вокруг» «человечка»

16


и напоминают – «халахуп». Это образ – когда мы смотримна какую-нибудь совершенно уникальную даму, котораякрутит на себе одновременно огромное количество этих«халахупов» – такой набор ситуаций и происходит вокругпозиции в этом нижнем слое.

И по отношению к каждому этому «халахупу», к каждойэтой ситуации необходимо очень точно продумыватьдействия. И мне кажется, что та исходная, базовая схемамыследеятельности - не фиксирует эту сложность.

Данилова. Могу ли я, в этом случае, понятьслоистость коммуникации, как то, что тогда однаморфологическая единица коммуникации – одна фраза, однописьмо, и та далее – начинает представлять собойнесколько разных действий в отношении каждой ситуации?

Злотников. Да. Более того, там есть оченьинтересная... Опять же, наверное, нужно делатьспециальный анализ. Там, в моем опыте, есть оченьсерьезные примеры, когда происходят даже не действия, апроисходит просто трансформация ситуации. И в этомсмысле, даже бездействие является очень серьезнымтрансформатором этой ситуации.

И в этом плане, именно ситуационный план, мнекажется, позволяет использовать схему мыследеятельностиболее тонко – в таких сложно организованных ситуациях.

Данилова. Игорь, я сейчас спрашивала прокоммуникацию. Я хотела, чтобы Вы отнеслись к этому –слоистость коммуникации не в том смысле, что нужныразные тексты, и каждый из них направлен в своюситуацию, а что морфологический носитель оказываетсяодин. И вся сложность «ответа за базар» в том, что однафраза, одно «да» или «нет» будет в разных ситуацияхпрочитана по-разному. Разное знание.

Злотников. Конечно. Решение первого лицавоспринимается всем окружением по-разному. И каждыйначинает строить свою программу действий, исходя изсвоей интерпретации, из своей исходной ситуации, вкоторой происходит понимание.

17


Я пока ничего не изображаю с воспринимающейстороны, потому что здесь тоже достаточно сложнаяконструкция. Для меня пока важно проследить мойсобственный опыт и фиксацию моих позиций – измногообразных, многослойных ситуаций происходитдостаточно сложный контроль за той коммуникацией,которая осуществляется во взаимодействии и в действии.

Именно за счет этой сложноорганизованнойкоммуникации, которая обязательно должна рефлексивноконтролироваться, обязательно должна быть обеспеченапонятийным, программным, проектным содержанием,происходит такая специальная селекция текста. Потомучто, Вера, безусловно, права – одно слово можетсдвинуть в разные стороны очень много ситуаций.

Кузнецова. Пожалуйста, вопросы по пониманию. Максудов(?). Знаете, что я не понимаю – есть

интерпретация и привлечение определенных схем, знаковдля интерпретации некоторых ситуаций. И есть логика,которая заложена... Скрытая логика, потому что здесь, вВашем сообщении – не тезисы, а скорее, некоторыетематизмы. Есть логика, которая, видимо, заложена вэтих сообщениях. И я не понимаю вот что: когда Выначинаете привлекать те или иные (пока я не знаю, какэто назвать) схемы, знаки к схеме мыследеятельности –Вы каким образом к ним относитесь?

Злотников. Очень прагматически. Максудов. Смотрите, у меня и подозрение, что

прагматически, потому что, вроде, схемамыследеятельности допускает некоторые отношения, анекоторые – не допускает. Вы выделяете границыдопустимости не как к знаку, а как к схеме? Например,Вы говорите, что категориально что-то можно сделать, аможет, что-то и нельзя сделать. И с этой точки зрения,критику можно производить.

А чтобы относиться, например, как к знаку...Конечно, можно говорить, что там что-то не так что-тосделано, не так что-то изображено. Но при этом, это же

18


изображено не в схеме мыследеятельности, а в такпонятом знаке.

Злотников. Понимаете, в чем дело, для меня, и этоуже моя позиция, меня так учили: всё, что касается схем– это средства. И в этом плане, насколько по полноте тыможешь это средство использовать – это твое мастерство,твое искусство.

А в конкретных ситуациях обсуждать, что значит этасхема, со своим «визави» или со своим партнером –бессмысленно, он это не поймет, заведомо. Поэтому, я ееупотребляю, как схему своей собственнойсамоорганизации. При этом я ее совершенно непредъявляю. Более того, это и не нужно. Если врезультате я достигаю своей цели, значит, я эту схемуточно использовал.

Хотя, знаете как, хороший пример из фильма «Тримушкетера». Когда стоят Портос и Арамис, и Арамисговорит: «Слушай, какой неправильный удар!». «Зато –точный!» – говорит Портос. (Смех).

Понимаете, и в этом плане, не так это важно в тойситуации, откуда я, собственно, пытаюсь донести свойопыт.

Максудов. Еще раз. Может, я просто невнятно сказал.Смотрите, когда Вы с кем-то что-то определяете илиинтерпретируете за счет каких-то схем – это одно. Тамможете использовать, как средства, как молотки,рубильники или наоборот. Но когда Вы выходите в другойслой рассуждения, например, говорите, что с этой точкизрения – необходима критика схемы мыследеятельности –Вы же понимаете, что Вы выходите в совершенно другойрефлексивный слой, где есть границы допустимого инедопустимого?

Например, Вы будет обсуждать категориальнуюпроработку этой схемы и этих слоев, и насколько, вкаком категориальном плане Вы будете обсуждать критикуэтой схемы? Или Вы будете, опять же, обсуждать это, какнекое средство, которое Вам в чем-то помогало, а в чем-то не помогало?

19


Но я Вам тогда возражу: с этой точки зрения –нельзя критиковать схему мыследеятельности. У Вас вкаких-то случаях помогало, а в каких-то – не помогало.

Злотников. Я понимаю. Но я тогда должен перейти кпятому и шестому пункту, потому что там, как раз, изаложено мое отношение к схеме мыследеятельности.

Давыдова. Можно, я тогда здесь еще кусочек? Я, таксказать, воспитанно или вежливо ждала, когда кончитсявопросы, а потом Игорь скажет, а потом... То, что яподумала по поводу того, что сейчас говорили, записалаи сижу, молчу. Но зато это сказал Рустем. Мы уже, какбы, второй раз с Вами совпадаем. Но я отметила эту желинию. Я могу сказать только здесь, теперь уже сказатьтакую вещь: я могу сослаться на Георгия Петровича?

Злотников. Пожалуйста.Давыдова. Георгий Петрович не относился к схеме

мыследеятельности, как к схеме способа. То есть, Выможете с ней так работать, наверное, многие из нас,так, ею думают. Естественно, мы ее не выкладываем,когда мы ее думаем.

Поскольку Вы сразу вышли в четвертый пункт... Я бытак промолчала, но поскольку Вы вышли в четвертыйпункт, где заговорили о критике и то, что говорилРустем, то я здесь добавлю только один маленькийкусочек. В книжке, в опубликованном тексте, которыйназывается «Категория «сложности»... Это первая «сераякнижка». Она называется «Программирование...» и чего-тотакое.

Максудов. «Научное исследование и руководство(?)». Данилова. Там лежит отчет, который делался...Реплика. ** Данилова. Да. Там, где Рац работал. И она

называется «Категория «сложности». И это, как бы,реальная работа, такая же реальная работа как в банке,о котором Вы рассказываете. И там, в этой реальнойработе, Георгий Петрович, нигде не ссылаясь на схемумыследеятельности, разбирает только вот эти ситуации –то есть, мыследействия или мыследействование, как там

20


названо, в разнообразных ходах его мысли, и так, какэто представлено в отчете – только на низ. Понимаете?То есть, очень подробно.

В тексте семинара, который он вел в МИНХГе, тамспециально об этом говорится, что схемамыследеятельности - есть только принцип, он такназывается: принцип и основание: «Это наше основание, аработу мы делаем по-другому».

Вопрос. То есть, онтологическая, надо понимать?Давыдова. Ее можно использовать, как

онтологическую, но она всегда должна... То основание,из которого мы исходим. Но это не значит, что оновыкладывается. В этом Вы правы – она не выкладывается,но мы с ней дальше работаем в оргформах. Это оргформы,и там, конечно, будет мыследеятельность.

Злотников. Вы знаете, я даже соглашусь. Да.Конечно. Запал моего выступления, как раз, скорее, впозитив. И я, как раз, наверное, чуть позже постараюсьпоказать, что если мы обсуждаем, действительно,достижения ММК, то для меня наличие схемымыследеятельности в ее разных ипостасях, с разнымотношением и разным использованием – является самымреальным, очень практическим достижением.

Более того, весь мой опыт вхождения в методологиювторой раз, начиная с сентября, показывает, чтовоспроизводство схемы мыследеятельности позволяетполучить очень много интересных продвижений, дополненийи эффектов. И я...

Вопрос. Воспроизводство или реализация?Злотников. Нет. Смотрите, для меня это было...

Немножко ломается структура изложения. Тогда, вдевяностом, девяносто втором, девяносто третьем годахмолодой бизнесмен достаточно успешно использовал вбизнес-ситуациях то, чему учили на Играх и в ММК.

Потом произошло несколько других интересныхсобытий, о которых я хотел рассказать в тезисе три,когда появилось понимание, что, вообще-то, достаточноцелостные системы деятельности, неметодологические –

21


можно прочитать, как мыследеятельности. И тамдействительно восстанавливается вся полнота, и можноувидеть эту схему, хотя ее так не называют, но людипросто так работают.

После этого появился уже совершенно другой, ужесобственный опыт: пришлось закончить экономфак,защитить диссертацию, стать экономистом – когда вдругих предметных экономических разработках ипрактических реализациях, действительно, тоже можноувидеть, может быть, редуцированные, усеченные, но тожемыследеятельностные образования.

И когда я опять вернулся в методологию, стал вестисеминары, смотреть – и всё удивлялся, почему необсуждают мыследеятельность как таковую. Ведь это оченьтакое, знаете, во-первых, очень реальное, оченьфактурное, очень разнообразное, можно говоритьонтологическое, объектное, предельное и т.д.образование. Есть огромный комплекс задач поисследованию и проектированию МД, по работе с МД.Почему этого никто не делает? Или, может быть, я проэто ничего не знаю. И когда я готовил вот это своесообщение, то я попробовал проследить изменение своегоотношения к схеме МД за 15 лет. Если сначала – это былото, чему учили, потом как выпускник методологическогосеминара отработал как молодой специалист и доказал, впервую очередь самому себе, что все работает, и нетолько в привычных семинарских и игровых ситуациях.Затем изменилась практика, пришлось приобрести новуюпрофессию, но при этом навыки-то остались, и ты сталвидеть мыследеятельность в других, неметодологическихсистемах, а затем включаешься в более сложныеэкономические и управленческие ситуации и там тожеразличаешь мыследеятельность, пусть редуцированную, вдругой терминологии – брокерской, менеджерской, вдругом языке, в других конструкциях. И когда тывозвращаешься в методологию, восстанавливаешься иначинаешь видеть новые горизонты, и оборачиваешь опыт

22


15 лет другой практики на текущую методологическуюситуацию, то начинаешь по-другому …

Хромченко: Увидеть методологию…Злотников: Это с одной стороны, а с другой –

ставить себе самому задачи, собственные задачи. Потомучто для меня сейчас, мыследеятельность – есть живаяфактура, живая ткань, с которой можно и нужно работать.Потому что ситуации, в которых я начинал, и нынешниеситуации – это вещи совершенно другого порядка. Я кэтому еще вернусь в 7 пункте сообщения.

Кузнецова: Хорошо. Последний вопрос в этой части.Сергей Михайлович: Игорь, в вашем рассказе

прорисовалось два типа ситуаций. Первая ситуация –методологическая, либо ситуация мыследеятельности – ввашей речи они не различены.

Злотников: Да, для меня они пока тождественны.Сергей Михайлович: И вторая – это ваша жизненная

или ваша бизнес ситуация. И в вашем рассказе, в вашейречи эти два типа ситуации – мыследеятельностная илиметодологическая, и второй тип ситуации – это бизнес.

Злотников: Я приму такое пояснение. Для меня –методологическое и мыследеятельность – это одно и тоже.Для меня – это в одном ряду.

Сергей Михайлович: Вы сказали, что методологическаяситуация и ситуация мыследеятельности – это одно итоже?

Злотников: Да, методологическая ситуация и ситуациямыследеятельности – это одно и тоже. Для меняметодология, так распорядилась судьба, начиналась ссеминара Олега Сергеевича Анисимова, а затем я сталучаствовать в играх у Георгия Петровича. И в этомплане, я совершенно точно понимаю разницу между ОлегомСергеевичем и Георгием Петровичем. У Олега Сергеевича,с его утонченным зарисованием, и теми схемами, которыемы, шутя, называли комиксами, есть серьезные проработкисодержания мышления и деятельности. А у ГеоргияПетровича, и то, что реализовывалось в играх – естьмыследеятельность. Эта граница между мышлением и

23


деятельностью, с одной стороны и мыследеятельностью, сдругой стороны, в моем опыте очень четкопрослеживается. И для меня, все, что являетсяметодологией, методологией Щедровицкого – этомыследеятельность. А то, что было в истории кружка –эпоха исследования мышления и деятельности – это оченьважная, нужная, но, скорее, дидактическая частьметодологии. А практическая методологии – этоисключительно мыследеятельностная методология.

Кузнецова: Может быть, вы какие-то пункты можетеобъединить.

Злотников: Я хотел бы остановиться на 2 пункте –«Принцип реализуемости и способы заданиямыследеятельности». Для меня, за счет опытасуществования в неметодологических практиках,возможность реализовать другую деятельность, но сиспользованием методологических средств, является самымважным отличием методологии от, скажем, психологии. Кпсихологии я себя тоже причисляю, потому что получилосьтак, что я закончил еще кафедру П.Я.Гальперина и знаю,что такое поэтапное формирование. Так вот,реализуемость – это очень важное преимуществометодологии мыследеятельности. Мыследеятельностьдействительно реализуется, по крайней мере, с точностьюдо моего опыта. А способы задания ситуациимыследеятельности – это как раз то, что позволяет засчет собственной самоорганизации и такого, может бытьстранного, но очень реального хождения по позициям всхеме МД. Когда это происходит в контексте очень жесткоорганизованной ситуации, то происходит эффект,позволяющий получить в ситуации совершенно другие новыйвозможности – ты видишь на один шаг дальше, понимаешьситуацию глубже, можешь сорганизовать свои действиябыстрее. И так как, в основном, эти действия происходятв коммуникации, то ты за счет некоторогокоммуникационного воздействия, сдвигаешь ситуацию. И вэтом плане, ты не осуществляешь мыследействия - тыменяешь ситуацию.

24


Я обязательно прочитаю эту работу, я ее просто невидел... У меня нет первого тома. Я тогда, когда егоиздали, еще не вернулся в методологию.

Давыдова. Мне придется... Вы его уже нигде недостанете. Придется Вам его отксерить и привести. Уменя есть.

Злотников. Для меня – это очень важный момент.Почему я взял на себя смелость несколько критическиотнестись к схеме мыследеятельности – вот этот нижнийплан изменения ситуации является более существенным,чем простраивание, не очень пока для меня ясного,мыследействия.

Изменить ситуацию за счет коммуникационноговоздействия или взаимодействия – это мне более понятно.Вообще-то, очень много происходит и в ситуациях,которые так или иначе завязаны на измененную ситуацию –ситуации сдвигаются. И вот эта сдвижка ситуаций ивозможность мыследеятельности изменить ситуацию – дляменя является такой реальной практикой.Мыследеятельность и ситуация для меня становятся оченьреальной конструкцией. Ситуация позволяетвоспроизводить целостность мыследеятельности, амыследеятельность меняет ситуацию.

Отсюда эта тематическая определенность, которую япытаюсь, вот...

Кузнецова. Вы закончили кусочек. Злотников. По пункту два – я закончил. Кузнецова. Поэтому вопросы. Сазонов. Вопрос очень простой: скажите, а почему Вы

процесс коммуникации вынули из ситуации? Почему Вы ихразводите на схеме? Почему изображение ситуации ипроцесс коммуникации разведены, а не в одномпространстве?

Злотников. Наверное, я поясню ** (Все говорятодновременно).

Кузнецова. Я еще хуже хотела спросить. По схемемыследеятельности – да. Но Вы сейчас говорили... ** (Всеговорят одновременно).

25


Злотников. Вопрос существенный. Мне кажется, что ондостаточно точно... Потому что я попадаю в ситуациюсобственно коммуникации – не откуда-то. У меня, вообще-то, есть, с одной стороны, некая история, она длится –ситуация по времени может длиться достаточно долго.Есть конкретная ситуация, в которой я вступаю вкоммуникацию, допустим, как здесь, на сегодняшнемсеминаре.

У меня есть достаточно сложная задача –организовать мое собственное понимание в этой уважаемойаудитории. Я, в этом плане, нахожусь в очень узкойситуации. Я начинаю некую мыслекоммуникацию, пытаюсь ееопределенным образом рефлексивно для себя организовать:не говорить лишних слов, вовремя поправиться, где-топоблагодарить за вопрос, и так далее – но при этом, намне остаются другие ситуации, которые, вообще-то,определенным образом влияют, как я буду вести себя вэтой коммуникации.

Точно так же и в той ситуации реальной практики.Когда я прихожу на переговоры, я уже достаточно точнопонимаю некоторые варианты разворачивания ситуации. Икоммуникация выполняет для меня некую инструментальнуюфункцию – как эту ситуацию повернуть. Поэтому, я ее, нарисунке, таким образом, отдельно и фиксирую.

Сазонов. Я маленькую реплику. А почему Вы непытались саму ситуацию изобразить, как процесс,развивающийся процесс? Поэтому она у Вас не тольковнизу, она у Вас потом становится, как онтологическаякартинка – наверху, и так далее.

Злотников. Понимаете, в этом-то и задача. Для меняситуация реально чувственно практична, но неонтологична. Я не знаю, в чем онтология ситуации. Я немогу ее онтологизировать.

Сазонов. Но Вы ее конструируете. Если ситуация естьконструкция: Вы попали в некоторое положение, а дальшеза счет позиционного определения, и так далее – Вывыстраиваете одну или другую. В этом смысле, она естьконструкция.

26


Кузнецова. И более того, она непрерывно меняется. Сазонов. И тогда проблема, как раз, заключается в

выстраивании ситуации и позиционного самоопределения, вэтом смысле – процесс, тоже напрямую связанный с тем,какую ситуацию... То или иное позиционноесамоопределение дает Вам каждый раз разную ситуацию.

Кузнецова. Игорь, на реплику можно не реагировать. Сазонов. Либо Вы ситуацию понимаете, как некую

натуральную, либо как деятельностную ситуацию.Следовательно, она у Вас и **... Со всеми вытекающимиотсюда последствиями.

Кузнецова. Но ведь это подмена вашего языка. Злотников. Я понимаю. Для меня, наверное, самая

исходная позиция – я пытаюсь всячески избегать любогонатуралистического отношения к ситуации. Но при этом, яне могу ее обсуждать, как конструкцию, как такуюпредельно искусственную, создаваемую вещь, потому что унее есть некое свое пространственно-временное илиместно-временное существование. И оно отлично от того,что я захочу сконструировать.

Я понимаю, что здесь недалеко до натурализма, ипредставить, как некое естественное существованиеситуации, и так далее. Для меня – это пока не решенныйличный вопрос. Поэтому я и вынес для обсуждения -ситуацию - даже в заголовок и в тематизмы.

Для меня построение ситуации является серьезнойзадачей.

Хромченко. Одно слово. Просто, пройдем. Выразделяете обстоятельства и ситуацию? Ситуацию Выстроите в мысли, обстоятельства – натурально. В чемпроблема?!

Кузнецова. Подождите реагировать на реплики. А томы так не пройдем. Тут еще вопросы.

Злотников. Давайте вопросы. Вопрос. Правильно ли я понимаю, что, по-вашему

рассказу, сейчас, когда Вы рассказываете о влиянииситуации на мыследеятельность – там, на картине, когдаВы показывали влияние ситуации на мыследеятельность,

27


два верхних человечка и нижний разделяются по тем двумситуациям, о которых я Вас ранее спрашивал – Вашижизненные обстоятельства или бизнес, как сейчасправильно заметил Матвей Соломонович, и ситуациямыследеятельности?

Злотников. Когда я рисовал выход из ситуации вситуацию, то есть, коммуникации, а немыследеятельности. Это есть очень конкретноепозиционное разделение.

Вопрос. Простите, что я Вас остановлю. Впродолжение вопроса Матвея Соломоновича: Вы говорите,что Вы выходите «из ситуации – в ситуациюмыследеятельности». Я повторяю за Вами слово в слово.Из какой ситуации Вы выходите, и в какую ситуацию Вывходите, попадаете или, как здесь спросили –конструируете? Откуда куда Вы выходите.

Кузнецова. Игорь, слушайте, Вам подсовывают такое,а Вы головой киваете, как-будто соглашаетесь...

Вопрос. Я так понимаю из его рассказа. Я правильноВас понимаю, что Вы выходите из нижних обстоятельств?

Кузнецова. Не совсем правильно, точно наоборот. **(Все говорят одновременно).

Злотников. Спасибо большое, но меня защищать ненадо.

Кузнецова. Просто, могут и...Злотников. Я различаю реальность и

действительность. Я различаю внутренний план и своюличную ситуацию, которая имеет свою историю, моиразличные интерпретации, переживания, которыесуществуют, субъективировано, во мне. И ту ситуацию, вкоторой я вынужден либо организовывать коммуникацию,либо осуществлять некоторые изменения ситуации, потомучто именно коммуникативными действиями я и могу что-тосделать.

Хромченко. То есть, у Вас существует ситуация, вкоторой Вы находитесь, и внутри Вас тоже есть ситуация?

Злотников. Конечно.

28


Кузнецова. Всё. Ответ дан. Последний вопрос поэтому кусочку.

Вопрос. Правильно ли я Вас понял, что, исходя изВашей схемы – ситуация возникает вне коммуникации?

Злотников. Ситуация длится, и я вхожу вкоммуникацию не с пустого места. Я несу на себенекоторые остаточные или реально существующие ситуации,которые, вообще-то, меня сопровождают, или я в нихпопадаю. И в этом плане, я, как раз, и обсуждаю этусложную (может быть, для меня сложную – если Вампонятно, то Вы мне поможете продвинуться), эту для меняочень сложную контроверзу – когда мыследеятельностьвозникает в ситуации, что для этого нужно? И в какихситуациях, вообще-то, уже есть мыследеятельность, и какк ней относиться? А в каких ситуациях этоймыследеятельности заведомо нет?

Кузнецова. Так. Мы двинулись на третий кусочек. Злотников. «Опыт взаимодействия с

неметодологическими мыследеятельностями». В моем опытебыло, по крайней мере, три интересных взаимодействия сочень профессиональной работой, которую я прочитывалили видел (как я сейчас прочитал в докладе попространственному развитию – имел оптикусоответствующей настройки), я видел какмыследеятельность, хотя люди, которые создавали иреализовывали эти ситуации, даже не знали ометодологии.

И это показалось мне достаточно любопытным, потомучто этот реальный сложноорганизованный процесс, гдеесть коммуникация, где есть своеобразное мышление, естьсоздание ситуаций и действие в них, и весь этот набор,который привычен для методологически оснащенногочеловека – так и хочется назвать этомыследеятельностью. Но это так не называлось и при этомпрекрасно существовало.

Первый кейс, который я бы хотел вам рассказать –это организации ралли. Мне повезло, я был в составекоманды, которая отчасти помогала организовать ралли

29


«Крым-Интерконт-92». Тогда это был единственный натерритории постсоветского пространства международныйэтап гонок для машин класса «Жигулей». Организаторэтого ралли, Владимир Тесленко поразил меня следующимобразом. Вот, собственно, какой контекст: раллисостояло из нескольких этапов, и один, самый сложныйназывался «Подъем на гору».

Что это значит – это значит, со стороны Байдарскихворот (кто знает Крым) есть достаточно крутойвитиеватый подъем. Порядка сорока машин должны былипреодолеть его на время. Соответственно, там былиспециальные ловушки, потому что там какая-то машинадолжна была обязательно сорваться. Были судьи, былизрители, было два вертолета поддержки, было огромноеколичество корреспондентов. Девяносто второй год – тамбыло достаточно топлива, что тоже было удивительнойвещью.

Я, как раз, был на штабной площадке, где Тесленкоорганизовывал этот подъем на гору: путем трехспециальных переговорных устройств, одного мальчика-посыльного и своей сложноорганизованной, я бы сейчассказал, мыследеятельности. Что происходило: он долженбыл давать старт машинам. А по условиям гонки – каждуюминуту должна стартовать машина. Соответственно, ондолжен был отслеживать ситуацию – не дай Бог, что-тослучится – чтобы либо дать, либо не дать этот старт.

Он должен был получить информацию о том, что машинафинишировала. Если, не дай Бог, случилось... А там былодва таких случая, что машина выскочила. Он должен былпослать спасательный вертолет. Он был должен направитьспециальную команду спасателей. При этом он получалдоклады от всех судей. И самое главное, что он делал –он давал команду на действие – без его «добро» машиныне могли стартовать. Каждую минуту он давал отмашку настарт следующей машины.

Человек всё это организовывал один, коммуницируя,соответственно, имея общую схему всего этого«безобразия», отдавая четкие приказы, действия, как

30


мыследействия, рефлектируя и понимая, что происходит. Изнаете, как говорят, есть три вещи, на которые смотришьс чувством восторга – на падающую воду, на горящийогонь и на работающего человека. Так вот, этадеятельность или мыследеятельность меня заворожила. Яне хочу сравнивать с работой Георгия Петровича, но этобыло из разряда такой, очень красиво организованнойработы, когда один человек приводит в движение всю этумашину – порядка тысячи отдельных лиц, сорок машин, двавертолета, и так далее.

Это он делал исключительно по схемемыследеятельности. Он осуществлял коммуникацию, у негобыла схема организации ралли. Он давал команды. Ондействительно очень быстро и четко принимал решения,перерабатывая огромное количество информации, котораяпоступала от судей, и так далее. И это еще отбивалоритм – каждую минуту стартовала машина. Когда я этоувидел, я сказал: «Вот, интересная мыследеятельность».И мне это запало в память.

Второй кейс, который было бы можно...Кузнецова. Подождите. Нет. Давайте кейс...Норкин. Вопрос по этому случаю: поскольку здесь

написано...Кузнецова. Вопрос – по чему? Кусочек не закончился.Норкин. По этому кейсу. Этот кусочек закончился,

этот кейс закончился. Кузнецова. Сколько у Вас еще кейсов? Злотников. Еще два. Кузнецова. Еще два – и тогда будет видна вся

картинка. Норкин. Кейсы – это примеры. Кузнецова. Надо же видеть картинку, иначе мы не

поймем докладчика. Норкин. Но если я сейчас не понимаю?Кузнецова. Дело в том, что полпредложения понять

труднее, чем предложение. Понятно, что нужна такаяцелостность.

Норкин. Хорошо. 31


Кузнецова. Договорите кейсы. Злотников. Следующий кейс. Это работа главного

брокера по покупке и продаже, такой спекулятивнойпокупке и продаже больших пакетов акций, с движениемочень больших денежных средств. У меня в жизни былопыт, когда я девять месяцев учился на брокера и дажеполгода работал на бирже, как действующий брокер. И впериод моего обучения, я уже прошел несколько этапов исидел с главным брокером, смотрел, как он организуетсвою собственную работу.

Несколько слов, чтобы было понятно. Основныминструментом работы брокера является компьютер, которыйв режиме действительно очень быстрого изменения позицийдолжен осуществить одно действие – нажать кнопку. Но заэтим действием осуществляется целый набор операций –это покупка, продажа, снятие и, наоборот, поставкалота. При этом, есть бегущая строка, которая фиксируетон-лайн новости. Есть информация от других источников отом, как идут торги на других биржах, потому что ещеесть необходимость сделать так называемые «арбитражныесделки», когда ты на одной бирже покупаешь, а на другой– продаешь. Это тоже достаточно выгодно.

Есть определенная ответственность перед банком,который выделил тебе определенную, достаточно большуюсумму денег. И есть естественное желание заработать,потому что, фактически, от каждой правильной сделки,вообще-то, есть фиксация его бонуса, и это всё, оченьвыгодно, но можно и «попасть на деньги».

При этом у брокеров есть еще два таких традиционныхспособа, на основании которых они принимают решения –так называемый «технический анализ» – это специальнаяпрорисовка в режиме он-лайн, как происходит покупка,продажа тех или иных акций, по какой цене, какоеколичество лотов.

Там есть специальная система графики, котораяпозволяет увидеть, когда будет некий перелом тренда,когда тебе нужно менять позицию, становиться изпокупателя продавцом – и это очень серьезная

32


оперативная работа. Ее, как правило, чертят наспециальной бумаге или поддерживают специальнойкомпьютерной программой.

И с другой стороны, есть так называемый«фундаментальный анализ», который показывает общуюэкономическую ситуацию, которая позволяет увидеть общиетенденции. Соответственно, из набора финансовыхинструментов, а их достаточно много, как правило,порядка ста – выбрать те, которые более-менее могутобеспечить ту или иную доходность.

Старший брокер, который всё это организует, онфактически... Он еще выполняет очень важную работу – онпринимает и отдает приказания другим брокерам, которыеспециализируются по очень узкому, конкретномунаправлению: либо это акции какой-то отдельнойкомпании, либо, наоборот, это есть определенноеобслуживание клиентов, у которых есть совершенно разныйнабор заказов.

Этот брокер, его профессионализм заключается в том,что, он организует сложную коммуникацию, состоящую изприема заказов, понимания, что нужно сделать,контролируя при этом достаточно крупные финансовыесредства – его ответственность исчисляется сотнямитысяч долларов – должен в течение дня принять решения,фактически, о сотне сделок. При том, условием такихоперативных ежедневных торгов является то, что этисделки должны быть завершены сегодня же.

Это так называемая спекулятивная торговля, когдавсе позиции, которые ты открываешь сегодня, когда тыторгуешь – ты должен сегодня же и закрыть. А ценовыеперепады могут быть достаточно значительны, потому чтобиржа, действительно, ведет себя, вообще-то,непредсказуемо – это, действительно, такая игра снулевой суммой. Фактически, искусство брокеразаключается в том, чтобы принять решение и заработать.

Так вот, этот старший брокер, имея одновременнонесколько планов, которые задаются ему путемфундаментального анализа, технического анализа, получая

33


информацию о тех или иных заказах других брокеров, оттех или иных клиентов, которые непосредственно емузвонят – он еще организует и свое действие, ценакоторого исчисляется сотней тысяч долларов. Есть, еще исоответствующая ответственность. Этот брокер, поэтомуон и старший, фактически каждый день выигрываетдостаточно крупную сумму денег.

В моем понимании, это второй пример такогосложноорганизованного коммуникационно-мыслительного-действенного процесса, я бы сказал –мыследеятельностного процесса, осуществляемого однимчеловеком, который, фактически, даже не подозревает,что то, что он делает, может быть описано средствами ипонятиями методологии.

И третий кейс. На последнем этапе моей бизнес-карьеры мне приходилось участвовать в обсужденияхразвития филиальной сети крупного банка с зампредом,который отвечал за развитие сети. Решалось очень многовопросов, связанных с так называемым недружественнымпоглощением. Что это такое – это когда покупаетсянечто, что люди не хотят продавать, но это покупка,обставляется целым рядом юридически выверенных изаконных операций, которые, в итоге, вынуждают людей,которые не хотят что-то продавать, всё-таки, продать.

Более того, там есть очень серьезная ситуация,чтобы это не перешло определенные грани. То есть, этовсё достаточно солидный банк, там не должно бытьникакого криминала - это уже двадцать первый век, этоуже 2001-2002-й год, там не должно быть ни какихвнесудебных действий, и так далее.

И происходит очень серьезная работа этого зампредана достаточно коротких обсуждениях с персоналом, когдаон должен по телефону... Конференция происходит...Филиальная сеть – в тридцати городах России. То есть,идет конференция, ему докладывают из разных часовымипоясов: что-то там происходит во Владивостоке, что-топроисходит в Новосибирске – мы сидим в Москве. На связи– порядка тридцати руководителей филиалов – будущих,

34


потому что это еще не филиалы, там происходит такое вотнедружественное поглощение.

Где есть общая программа, общие сроки реализации,которые нельзя нарушить – от этого зависят очень многиевопросы в этом банке. Нужно получить информацию,скажем, из десяти мест, ее нужно сегодня же совершенноточно определенным образом обработать, нужно датьречевые коммуникационные установки тем людям на местах,которые что-то делают, что-то продвигают.

При этом есть определенный бюджет, из него нельзявыйти – он определен. Есть определенная система такназываемого стимулирования – нужно рассчитать, где икакие действия не надо доводить до определенных вещей.И это всё делается в течение часа каждый день –достаточно красиво, изящно, с шутками-прибаутками, итак, что ты, опять же, смотришь заворожено, как нагорящий огонь или на падающую воду, и понимаешь, что учеловека осуществляется полная системамыследеятельности.

Параллельно происходит понимание, потому что онвоспринимает, что ему докладывают. Он рефлектируетобщую ситуацию. И еще, это организуется с темперсоналом, который должен в штабе, в центре, в Москвепринимать определенные решения.

Это третий кейс, который я привожу, как примерполной системы мыследеятельности, нонеметодологической, а другой, совершенно далекой отметодологии.

Кузнецова. Есть какой-то вывод, смысл? Злотников. Для чего я это всё излагаю? Для меня

очень важно показать, что мыследеятельность являетсядостаточно часто встречающейся ситуацией, можносказать, фактурой. И что методологи, в моем понимании,очень часто, как бы, не идут к этому контексту, неработают с этой фактурой. Хотя во многих практиках (ятак понимаю, что в этих практиках – всё больше ибольше) целостность и полнота мыследеятельности, во-первых, формирует новые ситуации, а во-вторых,

35


существует вне определенных методологических концепций,представлений, техник, и так далее.

Когда я смотрел некоторые материалы и с удивлениемдля себя обнаружил, что для многих методологов до сихпор существует проблема самоидентификации, какого-тосамоопределения, я для себя отмечал такую вещь, чтобыло бы желание, а вообще-то, в мире очень многомыследеятельности.

В этой мыследеятельности можно проводить иисследования, и выстраивать определенные проекты ипрограммы, и самоопределяться. А может быть, даже иделать какие-то следующие ходы, по отношению к тому,что такое «мыследеятельность», насколько это всё можетбыть уточнено, развито, и так далее.

Кузнецова. Так. Теперь держитесь, коллега! Давыдова. Наверное, я так не исхитрюсь, как Рустем

– сделать свое замечание в виде вопроса. Я пойдупопрямее. Даже исходя из того, что Вы говорите, мненепонятно само вот это сочетание «неметодологическаямыследеятельность». Само сочетание мне кажется оченьстранным, но я не буду его раскрывать, поскольку у насне обсуждение, а вопросы, поэтому я себе позволю наэтом месте, опять же, процитировать Георгия Петровича.Просто, я читала на днях, поэтому очень хорошо помню изэтого семинара «Схема, принцип», в МИНХГе в 1986-мгоду, где обсуждалась схема мыследеятельности. Там, наэтом семинаре был Петр, там был Громыко, по-моему, Вы,если я правильно понимаю Ваши инициалы, которые тамуказаны.

И вопрос Георгию Петровичу был такой: «А зачем намвообще эта схема мыследеятельности? Как ее употребляют?Как и что?» А Георгий Петрович на это отвечал так: «А ясегодня утром читал Николая Кузанского «Простеца». Итам сказано, что, «конечно, можно иметьмыследеятельность, - это он Кузанского цитирует ипересказывает, - можно не иметь, но если не имеешь...Ну, чего ты будешь делать – ты будешь определять: это у

36


тебя ведро с помоями стоит – когда вылил помои, егопомыть или не помыть?»

Злотников. Я читал это обсуждение. Я понимаю, о чемВы говорите. Видите ли, у меня сложная ситуация: содной стороны, я понимаю, что я, наверное, вступаю нату территорию, на которой, может быть, себя не оченьуютно чувствую. С другой стороны, мне кажется, что вобщей, широкой практике возникает очень многоситуаций... И ситуаций, в которых методология можетчто-то явно сделать. Более того, мне кажется, она,вообще-то, во многих ситуациях что-то делает.

Другое дело, что когда я через пятнадцать летвернулся в методологию... Я сейчас читаю, в основном,старые тексты и понимаю, что когда я учился, наверное,еще не всё выучил, и так далее – всё равно, яосуществляю многие открытия. Какое-то мое личноеразвитие меня радует, потому что я узнаю больше, и такдалее. Но я не встретил, может быть, действительно, этомоя проблема – методологических разработок,исследований, связанных с новыми практиками.

В этом плане, я понимаю, что достаточно комфортно,наверное, существовать в таком проверенном, комфортномкругу и понимать, что у методологии есть определенныеграницы. Но я с самого начала понимал, и для меня этоценность, что у методологии нет границ. Более того, онанастолько мощна, что она может двигаться в разныхпрактиках. Более того, именно методология в этихпрактиках может внести нечто, что в этих практикахотсутствует.

Поэтому мой выбор таких неметодологических примеровнесет в себе только одну функцию – показать, что «естьмногое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашиммудрецам».

Давыдова. Я скажу только одну фразу, чтобызакончить это, потому что у меня такое впечатление, чтоВы с большим удивлением увидели, что у Вас есть очки.

Кузнецова. Да. Похоже. Злотников. Я понял. Я принимаю Ваше замечание.

37


Кузнецова. Пожалуйста, Сергей Михайлович. Злотников. Может быть, я ломлюсь в открытые ворота.Норкин. Это называется «привет от Журдена». Кузнецова. Да, конечно – про «прозу». Норкин. Мой вопрос будет из таких микровопросов,

чтобы я либо вовремя остановился, чтобы не доводить доэтого... Либо понимая, что, на самом деле, надо...Может оказаться, что однажды я тоже буду на том месте,и мне так же придется держать ответ – до предела.Правильно ли я понял, что для Вас сегодняшнеевыступление здесь – своего рода проверка для себя: явосстановился или не восстановился?

Злотников. Да. Это моя основная цель. Норкин. Правильно? В связи с этим, правильно ли я

понял, что было бы желательно как-то подогнать Вас кэтой картине «восстановился – не восстановился»?

Злотников. Да-да-да. Конечно. Я был бы Вам оченьпризнателен.

Норкин. Правильно ли я понимаю, что если моидевочки в службе напишут 15 единиц в Москву, а потелефону скажут: «На Украину – 30», – они поступятверно?

Злотников. Этого я не понял. Норкин. В таком случае, скажите мне, пожалуйста:

где в этих трех кейсах... Наталья Ивановна, яизвиняюсь, что не протестовал и, так сказать, деликатнос Вами согласился – надо было задать вопрос сразу: гдев этих трех кейсах – я читаю здесь «опыт взаимодействияс неметодологическими *». И дальше следующиемикровопросы: где, чье взаимодействие, с кем, с какимимыследеятельностными...? Чьи...?

Кузнецова. Вопрос понятен. Вопрос бесспорный. Норкин. Если Вы третьим пунктом заявляете «опыт

взаимодействия с не методологическими», то где в этихкейсах...?

Кузнецова. Вы описали эти кейсы, в которых никакоговзаимодействия не было. ** (Все говорят одновременно).

Норкин. В Москву – чай, а сами - в Киев. 38


Злотников. Понятно. Опыт взаимодействия, скорее,заключается в том, что по второму и третьему я был, какбы, неким...

Кузнецова. Соучастником?Злотников. Нет. Учеником. Потому что я, как раз,

этому учился. И для меня, во многом, овладение той жеброкерской профессией и затем участие уже в дальнейшем,как руководителя одного проекта – оно было во многомупрощено и облегчено за счет того, что я это видел,или, по-другому, - моя оптика была настроена намыследеятельность.

Норкин. Так. Это был опыт наблюдения. Кузнецова. Да. Я тоже...Злотников. И участия, потому что я...Норкин. Минуточку – у Вас записано

«взаимодействия». Кузнецова. Вопрос понятен – он уже исправляется. Злотников. Я осваивал эти деятельности, как

мыследеятельности. Первое, это... Норкин. Мне, где исправлять – в тексте или Ваш

рассказ, или мое представление по Вашему рассказу? Тоесть, я здесь в тексте исправляю, что это был опытнаблюдения, освоения...? ** (Все говорят одновременно).

Злотников. Наблюдение было по первому кейсу. А повторому и третьему – я был в позиции ученика, и за счетэтого видения, как мыследеятельности, мне кажется,достаточно успешно освоил. И в этом плане, это и былмой личный опыт вхождения в неметодологическиемыследеятельности...

Норкин. Вы подрядились на взаимодействие. Кузнецова. Он уже объяснил. Злотников. Взаимодействие – как вхождение в эти

неметодологические мыследеятельности. Кузнецова. Вы выскажете критические замечания

потом, а так, докладчик...Норкин. Я понял. ** (Все говорят одновременно). Никитаев. Это был опыт освоения некоторых ситуаций,

как ситуаций мыследеятельности. 39


Норкин. Он назвал это «взаимодействием» - правильноя понимаю?

Злотников. Я не буду спорить. Наверное, тут... Данилова. Да откажитесь Вы от этого

«взаимодействия», не в нем дело. ** (Все говорятодновременно).

Злотников. Я соглашусь с Вашей интерпретацией,потому что это ближе к сути дела.

Кузнецова. Давайте, может быть, самый непонятныйпункт: насчет критики. Ну, так... Вперед!

Копылов. По этому пункту. Кузнецова. По третьему. Копылов. А в чем, собственно, состояло освоение? То

есть, естественно, ты освоил, научился что-то делать -а как мыследеятельность-то?

Злотников. Ну, сел к компьютеру и стал двигатьсяисключительно по схеме мыследеятельности. То есть, дляменя это была такая, как Гальперин бы назвал –ориентировочная основа действий.

Реплика. Я пока не понял *...Копылов. Это понятно. Но ведь у тебя должно было

появиться определенное содержание, скажем, на твоейдосочке сверху. То есть, ты должен был восстановитьсхему этой деятельности, строй понятий, способыкоммуникации, и так далее. Следовательно, это должнобыть где-то как-то зафиксировано. Да или нет?

Или ты это научился делать только руками? Злотников. Это зафиксировано в некотором опыте, в

этом смысле, текста нет. Поэтому, как бы, наверное...Кузнецова. Внутреннем тексте?Злотников. Да. И реализация, по крайней мере,

брокерской мыследеятельности – это был достаточноуспешный опыт, просто, как результат зарабатывания, такскажем.

Реплика. Нет. Смотрите, это же очень просто:определенным образом была схематизирована ситуация, онабыла схематизирована, как ситуация мыследеятельности.Дальше эта схема, которая была получена, использовалась

40


для организации своего воспроизводства этойдеятельности.

Кузнецова. А в чем вопрос? Копылов. Давайте свяжем с тем, что было сказано до

этого. До этого было сказано о выживании в труднойситуации. Правильно?

Реплика. Это давно было сказано. Копылов. Подождите. Человек в девяностые годы

попадает в трудную ситуацию, там, где от одного словазависит многое, что совершенно верно. И что он начинаетделать дальше: он начинает в этой ситуации строитьопределенное мышление по этой схеме.

Реплика. Это неизвестно – не придумывай. Копылов. Подождите. Так было сказано. Он начинает

строить понимание, строить мышление, строитькоммуникацию. И с этим пониманием, мышлением икоммуникацией возвращается в эту ситуацию, делаетдействие, и ситуация как-то сдвигается. Верно?

Злотников. Да. Я с этим соглашусь. Копылов. Была такая схемка работы? Теперь

спрашивается: попробуем эту схемку положить на то, чтоты сейчас рассказал. Вот, ты встречаешься с некоторойрабочей ситуацией, правда, не понимаю, что собственноуникального, потому что точно такие же кейсы – эторабота диспетчера, работа учителя в классе.

Кузнецова. Даже работа на семинаре. Копылов. Ну, да. Но это трудно назвать работой. Кузнецова. Не зарабатываешь (Смех).Копылов. Неважно. Собственно говоря, здесь у тебя

должен сформироваться какой-то строй понятий, и такдалее?

Никитаев. Почему «строй понятий», а не «схема»? Копылов. Понятий, схем, представлений, и так далее.

Но сформироваться они должны. Я и спрашиваю: в какомвиде они существуют? То, что ты научился и приобрелопыт, я не сомневаюсь, но если есть некие мыслительныесредства, раз есть мыследеятельность – они где-то на

41


определенной доске должны быть зафиксированы –листочек, учебник, и так далее.

Кузнецова. Так вопрос в чем? Копылов. Собственно, каким образом происходит твое

освоение? Если ты работаешь, как методолог. Кузнецова. А если нет?Копылов. А если нет, тогда и спроса нет – по

определению. Реплика. Он сейчас исследует, он **.Никитаева. Можно я выскажу свою гипотезу – там

лежит схематизация этой ситуации с интерпретацией техили иных элементов, которые там обнаружены, каккоммуникация. Это **...

Давыдова. Там лежит схема мыследеятельности,наверное.

Хромченко. Этого не было рассказано. Он сказал, чтотам представления или соображения.

Давыдова. Так я так поняла. ** (Все говорятодновременно).

Злотников. Я понимаю, куда направлены вопросы.Наверное, я вынужден согласиться, что в моем говорении,это всё достаточно синкретически скомкано. И в этомплане, конечно же, я не выполнил некую норму прочтениясистемы деятельности через схему мыследеятельности. Тутя вынужден сказать, что и задачки такой у меня, и небыло.

Для меня эти примеры были нужны, чтобы постаратьсяпоставить себе следующий шаг. А следующий шагзаключается в том, что во многих ситуациях реализациясхемы мыследеятельности – либо как средства понимания,либо как средство собственной организации, либо - как ито, и другое, может быть, еще некое третье – являетсявосстановлением некой целостности и позволяет с этойситуацией справляться.

При этом я совершенно точно понимаю, что естькритерии методологической работы, по норме, где всё этодолжно быть зафиксировано, описано, и так далее.

42


Наверное, это то, что если это необходимо, я будудолжен это сделать, хотя мне это уже не необходимо.

Поэтому это были, скорее, примеры того, что в ММКесть достижения, и с этим можно работать.

Кузнецова. Всё сказано, и Вы, в общем,воспроизвели.

Давыдова. Нет. Не сказано. Кузнецова. Что не сказано?Давыдова. Нет ответа на вопрос. Кузнецова. Был текст. Некитаев. Был ответ на вопрос. Было сказано, что

использовалась схема или идея мыследеятельности, какрегулятивная. Это было, как если бы была осуществленаоперация и эта ситуация была увидена, как если бы в нейсуществовала мыследеятельность.

Кузнецова. Совершенно верно. Некитаев. Этот подход: если бы там-то была

мыследеятельность – он на это взглянул и снял некоторуюсхему с этого, и использовал для своей организации.Она, как считает докладчик, помогла ему освоить,успешно выжить в этих условиях.

Кузнецова. Докладчик всё это воспроизвел, а всёостальное – это Ваше понимание.

Сазонов. Я вообще не могу понять, почему этаблестящая работа вообще могла быть отнесена докладчикомк мыследеятельности, а не к профессиональнойдеятельности? Поскольку, вроде бы, мы всегда, как раз,и различали профессиональную деятельность, как...Причем, блестящую, красивую – оператора, диспетчера, итак далее. И потом, она тем и отличается, что там немыслят, а профессионально действуют.

От мыследеятельности, которая предполагаетостановку деятельности, рефлексию деятельности. Если быоператор стал останавливать деятельность ирефлексировать, то всё – самолеты бы падали.

Кузнецова. А что было бы с акробатами на канате? Сазонов. Вроде бы, эти примеры по традиции – всегда

разводились, как разные. Из этого не следует, что43


профессиональное мышление, подготовка профессионала невключает в себя мышление, но, тем не менее,мыследеятельность, вроде бы, как я правильно понимаю –понималось, как нечто специфическое. Не вообще естьмышление и деятельность – это блестяще выполняется –это особый тип организации мышления и деятельности, сосвоей технологией, и так далее, отличающийся отвысокопрофессионального подхода, который, вроде бы,демонстрируется во всех этих трех примерах.

Злотников. Если я Вас правильно понимаю, то яотвечу вот каким образом...

Сазонов. То есть, там, в этих примерах - вообще небыло мыследеятельности, по определению.

Кузнецова. По крайней мере, так кажется многимздесь присутствующим.

Копылов. Натуралистический вопрос: было или небыло? Он увидел ее, как...

Сазонов. Мало ли, что он... ** (Все говорятодновременно).

Копылов. ...Дальше – для воспроизводства этойдеятельности.

Кузнецова. * Георгиевич(?), вопрос, конечно,осмысленный. ** (Все говорят одновременно).

Злотников. Можно я отвечу Борису Васильевичу.Потому что мне кажется, что я понимаю направленностьвопроса, и в этом плане, хочу подтвердиться ответом.Дело в том, что, видите ли, я не стал профессиональнымброкером, я не стал профессиональным организаторомфилиалов и организатором этих самых недружественныхпоглощений. Но во всех этих практиках я, вообще-то, былна равных и определенным образом, входил, как бы, в тотсостав, в котором меня не считали младшим по цеху.

При этом в каждой из этих практик я существовалгод-полтора. И достаточно быстро, и достаточно, в этомсмысле «профессионально».

Вопрос. В роли «старшего брокера»?

44


Злотников. Да. По крайней мере, я его заменял, апотом у меня был свой терминал. И если бы не случилсякризис, я бы, может быть, и работал на этой бирже.

Кузнецова. За исключением организации ралли. Злотников. Ралли – это был пример, который меня

впервые заставил увидеть во многих других ситуацияхцелостность мыследеятельности.

Понимаете, для меня это же не рассказ исследователяпрофессиональной деятельности о том, как вообщеустроена деятельность оператора. Для меня это естьжизненный опыт – я за это деньги получал, кстати,немалые.

И только за счет того, что исходно было организованвидеть в этих вещах мыследеятельность – так быланастроена оптика – я проходил (это нескромно, но таконо и есть) эти многие профессионализации – гораздобыстрее, чем мои многие другие коллеги, которые...

Сазонов. Может быть, тогда различить процессподготовки к профессиональной деятельности и говорить оразных механизмах того и другого?

Злотников. Наверное. Сазонов. Почему Вы профессиональную деятельность

рассматриваете, как мыследеятельность? Мне, всё равно,непонятно.

Хромченко. Вы считаете, что в профессиональнойдеятельности нет мыследеятельности?

Сазонов. Там нет мышления вообще. Хромченко. В профессиональной деятельности?!Сазонов. В профессиональной деятельности вообще нет

мышления. Хромченко. Вы принципиально оппонируете Георгию

Петровичу. Копылов. Давайте такие аргументы, относительно

Георгия Петровича - запретим. Вопрос. Какие? Копылов. Оппонировать к Георгию Петровичу. Хромченко. Конечно. А почему нельзя. Кузнецова. Это реплика.

45


Хромченко. Есть профессиональное мышление. Кузнецова. Друзья, тихо. Высказались. Докладчик

ответил, как мог. Вопрос совершенно понятный. Копылов. По-моему, у докладчика чрезвычайно здравая

позиция. В этом смысле, представление таких сложныхдеятельностей, как мыследеятельность, оказалось оченьэффективно. Почему – это некоторая достройка в мышлениитого, что профессионал получает за многие годы учебы,опыт, и так далее.

Кузнецова. Полноты.Злотников. Спасибо, Гена. Может быть, я добавлю – я

же не пробовал их потом пытать: «А как ты это делаешь?»Более того, я даже не пытался что-то вытащить у нихчто-то такое.

Сазонов. У меня вопрос проще: почему это –мыследеятельность? Что Вам дало основание назвать то,что Вы видели...?

Кузнецова. Оставим этот вопрос, как реплику. Злотников. Знаете, не профессиональная деятельность

как мыследеятельность, а мое понимание их деятельности,как мыследеятельности – упростило мое вхождение в этудеятельность.

Кузнецова. Докладчик и пытается сказать только это.Сазонов. Вы понимали их деятельность, как... Можно

расшифровать этот момент – это значит, что Вы понималиих деятельность, как мыследеятельность. Что это такое?

Злотников. Сугубо по схеме: сначала я пыталсявычленить, что является коммуникативной составляющей ихкаждоминутной работы. Затем я пытался определить, накаких мыслительных основаниях они принимают решения.Пусть, у них, у этого брокера конкретно неартифицировано, не артикулировано и не осознано, но дляменя достаточно важно было понять, что могло бы бытьтем понятийным основанием, на основании которого онпринимает решение.

И поэтому я находил специальные тексты потехническому анализу, по фундаментальному анализу и самдля себя восстанавливал этот некоторый мыслительный

46


слой. Конечно же, если туда приходить с критериямиметодологической работы – там всё достаточно просто ипримитивно, но это есть.

И затем, за счет того, что осуществлялось пониманиеи рефлексия и, действительно, был выход в ситуацию –для меня это было достаточным, чтобы взять, набратьсянаглости и стать торговцем акциями.

Кузнецова. Боря, ты получил всё, что может сказатьдокладчик. Ты выйдешь в рефлексивную позицию, скажешьвсё, что думаешь.

Друзья, этот кусочек мы закончили. Теперь у меняпросьба к докладчику. Четвертый пункт, который явновызывает наибольшее... А я еще поглядываю на часы.

Злотников. Пропустить?Кузнецова. Ни в коем случае! Скорее, я сказала бы,

что следующие три – Вы бы не могли уже оставить в виденебольшой реплики? Потому что, в принципе, мне кажется,что там их можно свести. А вот, четвертый пункт нужнопоказать. Тем более что все ждут этого. И ждут сбольшим напряжением. (Смеется).

Злотников. Хорошо. Я тогда постараюсь...Реплика. Не будет критики. Это было сказано в самом

начале – критики мыследеятельности не будет!Кузнецова. Посмотрим. Реплика. Но альтернативность надо же...Реплика. Я готов с Вами спорить – поймите, критики

не будет. Кузнецова. Отлично! Заключайте пари. Злотников. Что я хотел, и что я сейчас понимаю,

что у меня может получиться? Поэтому я сделаю некоторуютакую корректировку. Для меня необходимость критикисхемы мыследеятельности возникает в связи с тем, чтосама схема мыследеятельности запредельно достаточна.Критика, скорее, направлена на то, чтобы эту схему МДпредставить в виде некоторого ряда интерпретаций.

В зависимости от этих интерпретаций - эта схемаможет быть употреблена разными способами.

47


Вопрос. Редукциям, что ли? Если движение отзапредельного к чему-то определенному...

Злотников. Я бы согласился с «редукцией», если быменя после этого не обвинили в редукционизме. (Смех).Потому что для меня... Смотрите, какая ситуация. Я всёхорошо понимаю.

Давыдова. У меня для этого есть другое слово.Поскольку я тоже этим занималась, чтобы не иметь дело средукционизмом, я называла это «выродки», поСтругацким.

Злотников. В этом смысле? Тогда, лучше –редукционизм.

Давыдова. Да. Выродки из этой схемы – вы рождаетеиз нее нечто другое, но там она лежит в основании.

Кузнецова. Тяжело с таким словом. Давайте, лучше«редукция».

Злотников. «Новорожденный выродок ». ** (Все говорятодновременно). Либо – некоторая смелая интерпретация.

Кузнецова. Вот. Так красивее. Злотников. Хорошо. Я буду использовать этот термин

– «смелая интерпретация». Данилова. Эстетка!Злотников. Для меня, за счет опыта существования в

бизнес-среде и других практиках, и за счет того, чтосхема мыследеятельности оказывала действительно оченьорганизующее... Средство организации самого себя, можетбыть, организация самой деятельности, которую мнеприходилось делать – она тоже была достаточно удобнымсредством работы.

Возникло несколько ситуаций, в которых нижний слойсхемы мыследеятельности, понимаемый, как мыследействие,особенно в связи с разными ситуациями и ситуативнымиизменениями – я захотел увидеть - а где в схемемыследеятельности ситуация? Если упростить задачку, то,наверное, ситуацию можно прорисовать у того, кто этусхему использует. Или ситуация возникает в связи синтерпретацией схемы мыследеятельности.

48


Но я попытался увидеть ситуацию в самой схемемыследеятельности. И поэтому то, с чего я начал, и что,собственно, является, с моей точки зрения,необходимостью некоторого критического отношения ксамой схеме – это связано с тем, что само понятие«ситуации» и сама возможность этого понятия может бытьпотенциалом, когда мы очень многие ситуации начинаемвидеть, как мыследеятельностные. Это заставляетвключить ситуацию в саму схему МД.

По крайней мере, для меня тогда многиеинтерпретации использования этой схемы – болееинструментальны. В этом плане, я еще раз хочуповторить, что для меня схема мыследеятельностиявляется очень удобным и эффективным средством. Яотношусь к ней утилитарно, наверное, это вызоветнекоторые нарекания, но мне так удобно.

Вопрос. Почему?Кузнецова. Ну, не это вызовет нарекания. (Смеется). Вопрос. Почему должно вызвать нарекания? Злотников. Поэтому, соответственно, эта

необходимость связана с тем, что я не сумел увидеть вэтой схеме ситуацию, и попытался ее туда включить. Вот,окончательный вариант.

Кузнецова. О! Его конечный кусочек – прошу вопросы.Хромченко. Господин председатель, мы сейчас на

каком этапе? Кузнецова. Мы на четвертом пункте: «Необходимость

критики схемы». А дальше мы дадим докладчику десятьминут на вопросы. Тогда вопросы с переходом в реплики,но не очень долго. А докладчик нам потом суммируетнебольшой... Минут семь.

Пожалуйста, Сергей Михайлович. Сергей Михайлович. У меня вопрос такой сдвоенный,

двухсторонний. Вы сейчас по первому тезису вновьпроизносите то, что Вы включаете схемумыследеятельности в ситуацию, а ситуацию в схемумыследеятельности. Пожалуйста, покажите мне... Я, какбы, вычленяю в методологическом сообществе движение

49


туда, в практику, которая бы это всё применила вприкладном, в утилитарном, в каком угодно упрощенномвиде... И хочу увидеть, где в схеме мыследеятельностиместо для ситуации? Первое. Одна сторона этого вопроса.

Вторая сторона вопроса: где в ситуации место схемымыследеятельности?

Хромченко. Посмотрите схему мыследеятельности. **Кузнецова. Вопрос понятен. Хромченко. Читайте статью восемьдесят первого года.Реплика. Чукча не читатель, Матвей Соломонович. Он

рассказывает ** (Все говорят одновременно). Кузнецова. Спокойнее. Действительно, докладчик всё

это говорил. А действительно, вопрос примерно такой:где в слове «горшок» буква «ы»? А его нет. А есливставить? А как ситуацию ввести в схемумыследеятельности?

Реплика. Как в девяностом – «за базар...»Злотников. Я понимаю. Кузнецова. Внимание. Пожалуйста. Злотников. Конструктивный ход, который я для себя

планировал, но до которого не дошел, за счет того, чтоя не очень целево двигался, заключается в этом -(Рисует-Рис.3). Разделяя эти слои, в этом смысле, я сейчасработаю в схеме.

50


Рис.3

Кузнецова. В схеме чего? Злотников. В схеме мыследеятельности. Кузнецова. Классической схеме.Злотников. Я пытаюсь осуществить в этой схеме

некоторые схематизации. Может быть, набираясь некоторойнаглости, за счет своего некоторого опыта, отнестись ктому, что зарисовал, может, не очень понятно.

Реплика. Понятно. Кузнецова. Нижний слой и средний слой будет.Злотников. Для меня этот слой ситуаций задает

возможность более детального прохождения, потому что,как Вы правильно сказали, множество ситуаций... (Рисует).Более детального расчленения позиций, по отношению ккоторым в каждой ситуации происходит и коммуникация, исвоеобразное мышление, и так далее.

И когда ситуация углубляет эту схемумыследеятельности (я очень плохой зарисовальщик), самаситуация вычленяется в другую плоскость, потому чтоистория ситуаций - как они появились, за счет чего вэтих ситуациях появилась необходимостьмыследеятельности – имеет генезис, отличный от того,как происходит появление коммуникации, мышления,рефлексии и понимания.

Сама ситуация заставляет очень четко учитыватьисторию ее возникновения, возможные особенностиразвития этой ситуации. И не всякая ситуация запускаетпо полноте мыследеятельность, как схему. Поэтомуспециальная...

Сер. Мих. Простите, я Вас остановлю: вопросгеографический – где?

51


Давыдова. Можно я отвечу?Сер. Мих. Еще раз, я буду, как у себя в деле,

потому что: либо в Киев чай, либо в Москву линзы. Давыдова. Ну, нельзя...Сер. Мих. Где? Пальцем поставим. Кузнецова. Вот, брокер. Сер. Мих. У Вас там миллионы летали – где? Пальцем

поставить, или фломастером отметить. Давыдова. Здесь нельзя так обсуждать. Сер. Мих. Где? ** (Все говорят одновременно). Реплика. Здесь основу заменять графемой. Требует,

чтобы Вам ткнули пальцем в графему и нарисовали. Кузнецова. Да. Это раз. ** (Все говорят одновременно). Давыдова. Настолько вежливо, что теряется ситуация.Сер. Мих. Уходит методологическая подоплека. Давыдова. Нет. Он слишком вежливо отвечает, из-за

этого теряется...Злотников. Напряжение. Давыдова. Да не напряжение. Нужно убрать... Надо

снести вопрос, а не отвечать на него. Злотников. Я понимаю. Давыдова. Смысл дела в том, что есть схема – это

есть некоторый инструмент методолога. И тогдаметодолог, оснащенный этим (то, что говорит БорисВасильевич) может что-то понимать, действовать, и такдалее - методолог. А есть реальности. И в реальности,тут, Боря, я с тобой не соглашусь – люди, человеческаяжизнь, она мыследеятельностна, когда люди работают.

Сер. Мих. И Петр-первый еще ** (Все говорятодновременно).

Давыдова. Люди работают и меняют – когда естьпроблема изменения ситуации. Тогда это получаетсятолько у тех, которые выходят в целостность – полнуюмыследеятельность. Они могут не знать, как онидействуют. Это видит тот, кто может это увидеть, тоесть, у него есть такие очки.

Это совершенно разные вещи: одно дело – схема,через которую смотрят, другое дело – реальность жизни.

52


Разводить отдельно методологию и практику – нельзявообще. Потому что нет ничего более практичного, какметодология.

Сер. Мих. Да. Тут я... Реплика. Но я бы сказал, что...Давыдова. Сейчас, одну секундочку. И поэтому вот

так вот это склеивать – это есть чистый натурализм. ИВы при этом теряете мышление. Вы здесь его простотеряете.

Кузнецова. Таков ответ. Сер. Мих. Я пока принимаю, но *...Кузнецова. Сергей Михайлович, Вы не докладчик. Вы

задали вопрос, и как-то у Вас реплики. Давыдова. А он и не может на него ответить. То, что

здесь интересно: мне кажется, это было в вопросе Гены,и тогда бы, возможно, не было бы этих натуралистическихвопросов, потому что, когда Вы интерпретируете ииспользуете схему мыследеятельности, как очки, и черезнее смотрите: то, что Вы получаете - Вы получаете несхему мыследеятельности.

Злотников. Нет, конечно. Я получаю свое понимание,наверное.

Давыдова. Нет. Вас же спрашивали в знаковой форме,поэтому с опытом согласились, с пониманием согласились,но из разных мест шли вопросы: в какой знаковой форме?– а она другая.

Злотников. Да. Конечно. Давыдова. Почему я и говорю: или это редукция, или

это «выродки», или это еще кто-то, но, вот...Злотников. Ну, а я *...Давыдова. Когда Вы начинаете с этим работать, та

оргформа, которую Вы там получаете, она другая – хотя воснованиях у Вас лежит схема мыследеятельности. В Вашихоснованиях. Но когда у Вас получается эта знаковаяформа, то Вы ее там можете и не увидеть другимиглазами, а только конструктор может сказать, как он ееделал.

Я понятно сказала? 53


Злотников. Конечно, я Вас понимаю. Если я Васправильно понял, неточность моей интерпретации вопросазаключается в том, что я не различил, на какихматериальных основаниях (конструктор) я начинаю,собственно, вводить то, что мне очень хочется ввести,как результат критики схемы мыследеятельности.

Давыдова. Вы там где-то сказали, но, во-первых, Выне различили реальность и действительность. То, что уВас происходило: в реальности – одно, а вдействительности – Вы это мыслите иначе, исходя изсвоей позиции. И дальше, то, что Вы получаете – оновсегда другое. Оно не может схлопнуться, иначе у Васполучается натурализация схемы, что не методологично.

Кузнецова. Я пыталась напомнить Володе, что он ужедавно заходил на это. Это самый сложный момент.

Никитаев. Может быть, такое непонимание возникает всвязи с тем, что объктно-онтологическое иоргдеятельностное – по-моему, тут как-то не разводится.Вроде бы, получается, что схема мыследеятельностикладется и туда, и туда. ** (Все говорят одновременно).

Кузнецова. Подождите секундочку, запись на диктофонплохая. Закончи, пожалуйста, мысль.

Злотников. Спасибо. Кстати, это меня немножкопродвинуло. Что я там пытался плохо зарисовать. Дляменя то, что касается объектно-онтологическойсоставляющей этой общей схемы, потому что онапонимается, по крайней мере, дважды: как объектно-онтологическая, и как собственно деятельностная.

На объектно-онтологической я выделял, как раз, то,что позволяет мне понимать коммуникацию и мышление, адеятельностную часть я пытался интерпретировать, какнекое разнообразие ситуаций.

Давыдова. Это мы заметили.Злотников. В этом плане, как бы, было мое некое

критическое отношение, хотя я понимаю, что критики кэтому зарисованию может быть очень много.

Давыдова. Это не имеет никакого отношения ккритике.

54


Кузнецова. Это критика слова «горшок», что там нетбуквы «ы». ** (Все говорят одновременно).

Давыдова. Просто, Вы должны включить другуюзнаковую форму.

Никитаев. По ходу происходило то, что еслииспользовался этот принцип понимания некоторойситуации, как ситуации мыследеятельности, то этоозначало, что ситуация мыследеятельности клалась, какобъектно-онтологическая – проецировалась, происходилоэто вот опрокидывание.

И это очень важный момент, из-за которого здесьвозникли споры. И Борис Васильевич задавал... Мне быхотелось ему возразить – всё-таки, теоретический разумне нужно путать с практическим и требовать, чтобы,скажем, регулятивное использование некой идеи строилосьпо канонам рассудка, когда что-то нужно подводить подкатегорию и показывать, что объект, с которым мы имеемдело, категориально – и есть мыследеятельность. Этонемножко разные жанры и стили работы.

И еще у меня есть подозрение, чтооргдеятельностной, наверное, была схема оргтехническогоотношения. И эта ситуация мыследеятельности – это быласитуация объемлющей Вашей мыследеятельности. А ситуацияв мыследеятельности – это была та, по поводу которойвыстраивалось Ваше отношение.

Это различие двух ситуаций фактически может бытьполучено перемножением двух схем: схемы оргтехническогоотношения со схемой мыследеятельности – такаядостаточно сложная схематическая работа. В общем, какее выполнить, и что из этого получится... Просто, еенадо сделать.

По действию, похоже, что это постоянно происходило- у Вас там рисовались какие-то картинки, которые,может быть, не всегда отражали, что делалось реально.

Кузнецова. Может быть, я дам докладчику, и мы уженачнем свободно высказываться? Пускай – «последнийбантик». И это «последний бантик», поэтому три Ваших

55


пункта – туда. Минут семь, не больше, потому что всеуже готовы высказываться.

Реплика. «Три в одном».Кузнецова. Пожалуйста, Ваш последний кусочек.

(Смеется). Злотников. Наверное, я понял основное направление

замечаний. Я соглашаюсь с этим, потому что это,действительно, требует другой схематизации и отдельнойспециальной работы, которую я не проделал – в этомплане, это заказ на эту работу в дальнейшем.

С другой стороны, я бы хотел несколько повернуть,как бы, пафос своего выступления – от необходимостикритики схемы мыследеятельности, что надо признать несовсем удачным – к некоторым, я бы сказал так, не менеесмелым интерпретациям. Потому что за счет этого моегопятнадцатилетнего практического опыта и за счетподтверждения того, что мыследеятельность – это некаяреальность, которая, так или иначе, существует, и вмеру наших способностей, мы до нее познавательно илидеятельностно доходим.

У меня возник целый ряд смысловых интерпретацийтого, что в опыте я мог бы называть мыследеятельностью.И я их перечислил в пункте пятом, именно как теотдельные направления, по которым я и буду определеннымобразом двигаться. Хотя, конечно же, моесамоопределение будет направлено на какое-то из этихперечисленных направлений. Это будет связано, скорее, стем реальным самоопределением в Риге, и будет болееявно.

При этом, я очень хорошо понимаю, чтомногозначимость этих перечислений -мыследеятельность,как со-бытие, со-участие, как ситуационный резонас**...

Кузнецова. И заканчивается – «и т.д. и т.п.». Тоесть, взять толковый словарь и прямо, вот, читать.

Злотников. На самом деле, я так сделал специально,потому что для меня... И тут я, всё-таки, попытаюсьобозначить эту прагматическую линию: для меня, всё-

56


таки, утилитарность в использовании схемымыследеятельности будет задавать и направления ееинтерпретации, которые я здесь перечислил.

Я всячески стараюсь достижения ММК увидеть ввозможности практических действий меня и моих коллег.Понимаю, что, наверное, это несколько расходится собщим пониманием схемы мыследеятельности, какуниверсума, универсалии, и так далее. Мне кажется, чтов этом направлении, может быть, прикладной илиутилитарной методологии – гораздо больше выхода, выходана организацию собственной деятельности, собственнойпрактики. Именно за счет этого, эти перечисления мною ибыли сделаны.

При этом, мыследеятельность для меня в разныхситуациях – это и «наше всё», и «нечто» и «ничто». Имоя попытка ввести некое понимание ситуаций, а такжеразночтимость этих ситуаций сделана только дляформулировки одного тезиса – «если четко представить,что есть ситуация - то, по отношению к этому(представлению, понятию), мы можем по-новомупроинтерпретировать мыследеятельность».

Поэтому работа с ситуациями и то, что я пытаюсьназывать «искусством ситуаций» - есть ход на болеедетальное промысливание, простраивание новыхинтерпретаций схемы мыследеятельности. Чем большеситуаций можно создать (и в этом смысле, «искусствоситуаций» - это создание ситуаций) – тем по-разномумыследеятельность может быть прочтена в этихискусственных конструкциях, в этих ситуациях.

Для меня связь ситуации и мыследеятельности, засчет этого моего прагматического, утилитарного захода –является не просто очевидной, а призывом к определеннойработе.

По всей видимости, если сегодня, как бы, «консилиумутвердит» возвращение, то некоторая определеннаяпрактика создания ситуаций, и в этом плане – «искусствоситуаций» с последующим мыследеятельностным оснащением

57


этих ситуаций и будет моей программой на следующиепятнадцать лет.

На этом я бы и закончил. Спасибо вам за внимание. Кузнецова. Вы не расслабляйтесь. Пожалуйста,

вопросы и тут же реплики. Или вопросов можно незадавать, а сразу – в реплики.

Хромченко. Я так понимаю – отношения к докладу?Кузнецова. Да-да-да.Хромченко. С моей точки зрения, как бы, для начала

ответ Геннадию Герценовичу. Для меня основанием моихвысказываний является то, что я знаю из чтения ГеоргияПетровича, общения, ММК и все другие. Поэтому апелляцияк Георгию Петровичу для меня абсолютно законна – этоВам ответ, чтобы было понятно...

Копылов. Я-то считал, что это Ваш жизненный опыт,прежде всего.

Хромченко. И мой жизненный опыт, в том числе. Смоей точки зрения... Борис Васильевич, я не могу... Эток Игорю не относится. Вы отрицаете проектировочноемышление, программирующее мышление.

Кузнецова. Он всё отрицает. Хромченко. Вы сказали – у профессионала нет

мышления. Сазонов. У профессионала – нет мышления. (Смех). Хромченко. Когда он работает, он может...Сазонов. Профессионал тем и отличается, что он не

мыслит, а... Хромченко. От кого – от специалиста? Или от

методолога? Сазонов. ** Чем не профессионала. Непрофессионал

вынужден думать и мыслить, а профессионал знает ответ,решение.

Хромченко. Кто вынужден мыслить? Сазонов. Только не профессионал. Мыслит – не

профессионал. Хромченко. Ну, ладно. Я с этим не согласен, но Бог

с ним. Реплика. Профессионал действует.

58


Сазонов. Профессионал действует. Хромченко. С моей точки зрения...Кузнецова. Конец света уже!Хромченко. Мы услышали очень интересный доклад

психолога, прошедшего некоторую школу методологическойработы. О том, как он смог войти, выжить в разныхэкстремальных ситуациях совершенно разнойпрофессиональной работы. И в этом смысле, на мойвзгляд, в его задачу, если и входило, а, скорее всего,не входило, поскольку для этого требуется совершеннодругое время - детальная проработка, анализ всехситуаций, чему он был свидетелем – с методологическойточки зрения или в методологических аспектах.

И в этом смысле, весь тот методологическийинструментарий, с разделением на оргдеятельностную иобъектно-онтологическую, и всё прочее – если этоинтересно и важно, а, наверное, интересно и важно – тоэто на будущее. Вроде, Вы об этом и говорили.

При этом я не могу понять, как Вы ставите знакравенства между методологией и мыследеятельностью? Ядумаю, что Петр-I ничего про методологию не знал, нобыл, на мой взгляд, гениальным методологом иосуществлял уже такую мыследеятельность, что дай Богмногим.

Реплика. До сих пор оклёмываемся. (Смех). Хромченко. Между прочим, я не знаю, знал ли

Березовский, и знает ли Ходорковский промыследеятельность, но они ее осуществляли иосуществляют очень здорово, с моей точки зрения.

Реплика. Ходорковский не знает. Хромченко. Это с Вашей точки зрения. Реплика. Иначе он был бы в Лондоне. Хромченко. На мой взгляд, было использовано то, что

Вы получили за время работы в Кружке – для понимания,для прочерчивания своей ситуации, для конструированиятого, что Вам надо делать – и это просто прекрасно.

И как такой же пример, я вспоминаю известногобольшинству здесь Олега Ярославовича Куклевского,

59


который, если я не ошибаюсь, инженер по образованию,который плавал на кораблях, а потом ушел в Высшуюпартийную школу, а потом познакомился с ГеоргиемПетровичем и в последние годы жизни Георгия Петровичаон уже всё бросил и работал только с ГеоргиемПетровичем.

Давыдова. А потом сделал банк. Хромченко. А потом он создал банк. А потом он

создал страховую компанию. Банк создал успешный, потомучто он не рухнул в дефолте, выплатил все свои долги,хотя Олег перед этим ушел, потому что ему былонеинтересно – акционеры не хотели развиваться.

Я его спрашивал: «Олег, какое ты вообще имеешьотношение к банковской деятельности?! Как ты сделалбанк с миллионной ответственностью, криминалом, и спрочим?»

Давыдова. Он: «С помощью схемы мыследеятельности». Хромченко. Он не произносил такие слова. Он

говорил: «Меня всему научил Георгий Петрович».Наверное, подразумевалась и мыследеятельность.

Давыдова. А может, оргтехническая? Хромченко. Нет. Я не в том смысле – я не различаю

всего этого. Я говорю просто: вот это – он прошелшколу...

Кузнецова. Георгия Петровича. Хромченко. ...Методологии, Георгия Петровича, ММК,

игротехническую – и всего прочего. Другое дело, был лион методологом в этой работе? Наверное, для себя – онбыл, но он разговаривал с окружающими... Я помню, небуду называть фамилию, замминистра образования,прошедший методологическую школу, потом он вышел вминистерство. Мне объясняли почему – потому что вметодологическом сообществе он употребляладминистративный язык, а в министерстве –методологический. (Смех).

Так вот, и всё. Поэтому, с моей точки зрения, жуткоинтересно. А вот теперь дальше – интересно ли вам, намой взгляд, интересно то, о чем говорил, мне кажется, и

60


Рустем, и Никитаев – как бы, не проанализировать, а ужепрописать этот Ваш опыт с тем, чтобы потому это можнобыло видеть, как уже методологическое пространствометодологической работы.

И еще один момент: что показывает опыт жизни ИгоряВолдемаровича – то, что, пройдя эту методологическуюшколу, он влезал во все эти профессиональные сферы смышлением или без оного – просто на раз.

Кузнецова. И вылез. Данилова. И его там не убили. Кузнецова. Хорошо. Пожалуйста.Флямер. Мне выступление было достаточно любопытным.

И я думал над следующим вопросом: не о чем говоритдокладчик, а что делает докладчик. Примерно только всамом конце версия этой работы, которая у меня возникла– выведения принципа. Вот, как я это назвал. Не знаю,согласишься или нет – выведение принципа.

Тут есть одна жанровая сложность, которая менясмущает - жанр всего этого говорения. Потому что естьжанр мемуаров, человек каким-то образом осмысляет всюсвою жизнь, описывает-описывает – и как бы, резюме: чтоже я понял из прожитой жизни?

Кузнецова. Уроки жизни. Флямер. Да. Уроки жизни. И вот, возникает это

«выведение принципа». Вроде бы, Игорь, на мой взгляд,достаточно молодой человек, чтобы писать мемуары. (Смех).

Другим жанром – конечно, могла бы быть философия,некая такая философия полноты мыследеятельности иличего-то. Что было бы интересно: если действительно«выведение принципа», хотелось бы какие-то рабочиеформулировки. К сожалению, я их не услышал. Я понимаюэту трудность, она мною ощущалась – дать этуформулировку, в которой было бы что-то отлито, какой-товывод.

Если это появится, тогда с этим будет оченьлюбопытно иметь дело.

Кузнецова. Пожалуйста, Гена.

61


Копылов. Я достаточно много высказывался, поэтому уменя два коротких пункта. Во-первых, действительно,довольно-таки интересно – эта стратегия мыслительногоосвоения разного рода деятельности вполне понятна.Единственное, что вызывает (вопрос такой) недоумение,почему это называется методологической позицией? Японимаю, что ты отождествляешь методологическую позициюи использование схемы мыследеятельности, нометодологическая позиция еще и предполагает развитиедеятельности - так это родовым образом записано.

В этом смысле, это особое освоение деятельности. Тоесть, не вхождение в нее, как есть, где ты,действительно, можешь использовать эту схему, как схемусоорганизации, как такой определенный костыль, если быэто... Хороший костыль – такой особый компьютер.

Но это не методолог. Методолог осваивает с цельюразвития этой деятельности. В этом смысле, кстати,когда ты говорил про то, что все эти новые сферы,которые сейчас появились, необходимо осваивать – этодействительно так, но многие такие примеры уже есть. Вчастности, понятийно и мыслительно освоен _______(?), окотором ты упоминал, политическая деятельность,организация, и так далее. За это время кое-чегосделали.

И второй пункт, по поводу твоей программы иситуации. По-моему, проблема здесь в том, что ты незадал понятия ситуации, а предположил, будто оно всемизвестно. А даже в корпусе методологических текстов,которые я знаю...

Злотников. Я предположил, что его нет. Копылов. А вот, где оно? Ты же его даже не

поставил. У Георгия Петровича оно используется, поменьшей мере, в трех разных смыслах. В этом смыслеполучается, скажем, ежели ты используешь схемумыследеятельности для анализа ситуации, то в ней самойзадана вполне определенная ситуация – это ситуацияразрывности мышления, разрывности действия и связности

62


в коммуникации. Мы любую ситуацию рассматриваем именнотак.

Злотников. Это и есть «ситуация», или нет?Копылов. Это определенный тип ситуации, ее можно

назвать проблемной ситуацией, и так далее. Но это одноиз определений.

Злотников. Спасибо. Я понял. Копылов. А с другой стороны, эти попытки склеить и

вклеить ситуацию в схему мыследеятельности, мнекажется, что в таком прямом виде они обречены напровал, там должна быть более сложная... Потому чтоситуация, особенно в том смысле, в котором ты говорил,и это очень понятный смысл – это значение слова«ситуация» взято из парадигмы разрывной деятельности.А когда ты обсуждаешь мыследеятельность – это, всё-таки, регулярная деятельность. И две разные вещи тыникак не соединишь.

Скорее, тут нужно еще проделать историко-философское исследование, поднимая экзистенциализм,который это много обсуждал, еще какие-то философскиеконтексты двадцатого века. И отмечать эту самуюразрывность и предельность точки ситуации отличать, вотличие от деятельности.

Спасибо. Кузнецова. Давайте по кругу, чего там...Малиновский. Я, вообще-то опаздал, но, вроде бы,

въехал. (Смех). Буду рассказывать с точки зрения того,что понял. Мое первое основное недоумение остается. Японимаю то, что я видел на картинке, воспроизводимаясхема, вызвавшая обильное и животрепещущее волнение увсех присутствующих – я ее очень жестко понимаю, каксхему рефлексии собственной само-деятельности. То есть,то, что нарисовано.

Не случайно, несмотря на ожесточенное давлениеприсутствующих, схема мыследеятельности не быларазвернута в каноническом виде, а именно – черезкоммуникацию, появление второго позиционера. Хотя приэтом всё время в кейсах присутствовала (насколько я

63


понимаю, что это очень важный момент) ситуациятрансляции без коммуникации. Она, по-моему, задаетнекоторую парадоксальность для традиционного пониманиясхемы мыследеятельности.

Я имею в виду, что берется профессиональнаядеятельность, причем, достаточно жестко, технологическирегулярно организованная. И с этой точки зрения (явозвращаюсь к тому, что говорил предыдущий автор) –понимание ситуации, как таковое, не релевантно (я такпонимаю самого автора) тому, что все происходит не втех, так называемых, «натуральных ситуациях», гдеприходилось социализироваться и, собственно,осуществлять эту трансляцию.

Не сейчас - в коммуникации между нами…Реплика: Почему?Малиновский: Потому что в собственной рефлексии,

настолько самодостаточной, что там нет и не может бытьразрывов, по определению, поскольку он состоялся.Поэтому традиционное методологическое понятие«ситуации», которое нарисовал Гена – оно здесь несрабатывает.

С этой точки зрения, возникает самое страшное –парадоксальность, которая связана с попыткой ввестиобилие... Я различу синтагматический слой отпарагматического, к которому идет постоянная апелляция,потому что пункт № 5 (тезисов) – это попытка развернутьсинтагматику, как недостаточное языковое, формальное, итак далее, слово – в мир. В мир, в котором можно былобы (внимание!) подобные, как бы, синкреты (я еще разподчеркиваю – синкреты), трансляции без коммуникацииуспешной деятельности. Которая только какмыследеятельность и может быть понята, и воспроизведеналюдьми, которых называют транспрофессионалы –транспрофессионалы по личной биографии: освоениеразличных профессий за счет методологического мышления.

В этом я вижу, наверное, критический упрек,состоящий в том, что схема мыследеятельности, кактаковая, не развернута до ситуации трансляции. Это мой

64


тезис, который я уже много лет задаю – это тонаправление, куда надо развивать. Опять-таки, введениекатегории «опыта», как объемлющей, традиционной длятрадиции мышления, из которой выросла методология...

Здесь не случайно Володя выявил и, всё время,апеллируя к Канту, как основоположнику традиции. Неслучайно мы всё время упираемся в исторические рамки,потому что, как только мы начинаем работать скатегорией «опыта», как «живого опыта», то выясняетсяполная дифициентность наших средств.

Я здесь ставлю точку с запятой. И замечаю, как **взад-вперед – в атаку!

Что меня здесь пугает, если можно – простопоразмышлять.

Злотников. Угу. Малиновский. Мне кажется, в чем услышан призыв, и в

чем дифициентность Ваших позиций... Дифициентность, всмысле...

Злотников. Всё-всё, нормально. Малиновский. Нормально? Смотрите, ситуации

развития, в которые Вы реально попадали, в которые Вывключались, не задавая способов коммуникации по своейсхеме, и не рефлектируя их специально – создает... Я бысейчас вернулся, допустим, к опыту символическогоинтенциализма, который для нас остается понятным,существующим, но мы его не используем. Создает этусамую взрывную ситуацию, и это социокультурная ситуация– ситуация, про которую Вы всё время говорите:методологи – почему они не идут, почему они необщаются, и так далее.

Смотрите, понятие «ситуации», оно не ситуативно, аситуационно.

Кузнецова. Это – первое. Малиновский. Как бы, такую жесткую вещь: когда я

увидел у Вас критерий ситуативности. Смотрите, либо Выее (ситуацию) задаете нормативом, и тогда она у Васвыступает, как регулятив, про который все говорят, инам всё понятно и всё, более или менее, ясно. И Ваша

65


апелляция к успешной практике – это тоже, как бы, играв те же самые ворота. То есть, есть нормативноепонимание ситуации, и в этом смысле, мы ведем себя неситуативно, а ситуационно.

Я развожу эти два термина. ** В том смысле, что унас ситуативность снимается за счет того, что естьнормативно заданная ситуация: есть топики, есть фреймы,и так далее, в которых мы всё получаем.

Ситуация, к которой Вы апеллируете, красива, в томсмысле, что переход из одной профессиональной сферыдеятельности, а тем более, становящейся сферыдеятельности, где еще идет нормативное становление, вдругую – приводит к тому, что методолог тащит на себевот эти инструменты, непосредственно живой опыт, сам,осуществляя, как бы, вот эту трансляцию.

Возникает эта самая, парадоксальная ситуация,которая называется «ситуация транспрофессионализации».То есть, либо мы, всё-таки, выстраиваем спрофессионалами серьезный рефлексивный разговор врежиме исследования действия, и превращаем этуситуативность в новые супер-нормативы – задаемвозможность коммуникации для новой профессии. То, чтоВы сейчас стали реально делать, разговаривая с нами,поскольку с ними не успели поговорить. Условно.

Злотников. Да. Малиновский. И тогда становится понятно (моя

последняя точка), что это достраивание, про которое Выговорите – это достраивание - есть передача опыта,ситуация трансляции и развертывание (смотрите!) ещеодного слоя - не мышления, как такового, а слоятрансляции – раз, два, три, четыре – в которой, с моейточки зрения, Вы сейчас и находитесь.

Кузнецова. В данный момент. Малиновский. Да. С этой точки зрения, мы получили

на Вашем живом опыте ** снятие и прорисовывание...Поэтому все и говорят – рисуйте, рисуйте, рисуйте...Рисунки, рисунки... Не это не онтологическое рисование.Это не натуралистическая ситуация.

66


По-видимому, там требуется какой-то новый язык иновая графика.

Данилова. Я постараюсь коротко. У меня две реплики.Кузнецова. Да, всем – коротко. Данилова. Меня очень заинтересовала последняя

задача, которую поставил Игорь. Если я правильнопоняла, что сказано, здесь в очень скромной форме Игорьделает очень нескромный шаг, фактически предлагая новыйтип практики, в котором предполагает строитьметодологию. То есть, методология Семинара строиласьнад практикой междисциплинарных исследований иразработок, она строилась над практикой организациидеятельности.

Насколько я понимаю, Игорь сейчас предлагаетразвивать методологию в направлении оснащения «мастераситуаций». Мастера, который конструирует,реконструирует, деконструирует ситуации, трансформируетих одним своим жестом или словом, или даже одним своиммолчанием, и так далее. Задача интересная. То есть,достаточно сумасшедшая, чтобы быть интересной.

Я абсолютно не понимаю, почему из всегомногообразия методологических схем здесь Игорьпредполагает опираться только на схемемыследеятельности. У меня, вообще, впечатление, чтокогда ты говорил о схеме мыследеятельности, тампостоянно неявно имелся в виду больший корпусметодологических схем. В этом смысле, мыследеятельностькак-то была обозначена. А методология, в этом смысле,непонятно зачем?

Я полностью присоединяюсь ко всем замечаниям Гены,по поводу понятия ситуации – оно явно другое. И ужечерез идеи события, хронотопа, и так далее, явновтягивается что-то из экзистенциальной философии, итогда это лучше делать явно и действительно обратитьсяк историко-критическому анализу понятия «ситуации», кпростраиванию его.

67


Потому что, если я права, и речь идет действительноо методологии ситуации, то тогда это понятиестановится предельно важным.

Злотников. Специальное, отдельное понятие.Специальная работа над этим понятием.

Данилова. Не менее важным, как, скажем, понятие«предмета» для методологии шестидесятых годов.

И вторая реплика. Мне кажется очень важным, чтоИгорь среди достижений методологии обратил внимание нато достижение, что методологические схемы позволяют...Методологическое образование позволяет человеку оченьбыстро осваивать новые профессиональные деятельности. Вэтом смысле, это перекликается с идеями Паши отранспрофессионализме. Это, по-моему, тоже очень важноенаправление, которое требует дальнейшего анализа.

Опять-таки, не понимаю, почему здесь упор делаетсятолько на схему мыследеятельности. Скажем, мне лично вэтой функции очень помогала «схема велосипеда» - этотперенос опыта «с рамами». Думаю, что ты так же, как сосхемой мыследеятельности, использовал еще что-то, ятоже вместе с «велосипедом» использовала что-то, в томчисле, схему мыследеятельности. Но сегодня этонаправление, которое требует анализа.

По моему личному опыту и по наблюдениям за своимизнакомыми, имеющими методологическое образование – этотэффект методологического образования, наверное,мощнейший. За год, за два можно стать крутымпрофессионалом в той области, в которую нормальновходят за пять-шесть лет.

Копылов. Вообще становятся за три дня. (Смех). Кузнецова. По кругу. Только кратко, буквально три

минуты. Суждение. Интересный вопрос. Правда,

методологически так прозвучало... Мне не удаетсявыстроить... Я бы так проинтерпретировал - не удаетсявыстроить коммуникацию с профессионалами, кактипологически выстроенную, а не личную, настоянием

68


участниками ММК. В общей форме можно дать ответ на это,потому что не выстроенные методологические предметы.

Мне кажется, что ход был, как раз, и последняядискуссия - на попытку понять, как могли бы бытьвыстроены такие предметы. Насколько я помню, были такиеобсуждения в семидесятых-восьмидесятых годах, которыеинициировал Георгий Петрович, говоря: «Что можносделать, для того чтобы их технологически выстроить?»

В частности, например, оргтехническая схемаобсуждалась... То есть, методологически вопрос ставитсяне потому, что человек использует оргтехническую схему,а при этом, то, что он обеспечивает для себяметодологическую самоорганизацию. В частности,обсуждался вопрос о привлечении схемы мыследеятельностидля рефлексии работы в оргтехнической схеме.

И здесь вопрос, собственно говоря, заключается вследующем... Мне кажется, самый важный вопрос, которыйважен для выстраивания таких предметов: каким образомтакая рефлексия обеспечит онтологическое полагание наонтологической доске? Каким образом будет двигаться, взависимости от такого типа рефлексии, организованностьна доске онтологии? Они будут отличаться, если естьтакая рефлексия, или не будут отличаться? И какимобразом? Как этот процесс представить?

Соответственно, выстраивается ряд предметов, какминимум, для такой работы – это распредмечивание.Кстати, этот вопрос тоже решается: если выстраиватьтакой предмет, он решает вопрос – естьмыследеятельность, нет мыследеятельности.

В каком смысле – в том смысле, что в рамкахраспредмечивания показывает... Ставит вопрос: а какиевозможности представляет схема мыследеятельности дляраспредмечивания? В отличие, например, от техвозможностей для распредмечивания, которые поставлялосьсодержательно-генетической логикой и теориейдеятельности.

Потому что в содержательно-генетической логике –один тип распредмечивания. В деятельностном подходе или

69


в теории деятельности – другой тип распредмечивания. Акакие возможности при этом задает схемамыследеятельности для иного типа распредмечивания?

И здесь, мне кажется, именно эта предметная рамка,методологическая предметная рамка и позволяет отнестисьпо-новому к типу ситуации. Нет такой предметнойконструкции – нет и ситуации. И ситуации не может быть.

Например, когда мы говорим о распредмечивании,когда обсуждаем рамку распредмечивания – сразу четыретипа ситуации, о которых Вы сказали: обучение, развитиепрофессиональной мыследеятельности, самоопределение впрофессиональной мыследеятельности, и понимание всложноорганизованных структурах коммуникации. Этиситуации и требуют, собственно говоря, такой работы пораспредмечиванию.

При этом, еще будут три предмета: естественноепредметное полагание или онтологическая работа,оргпроектирование и организация. Почему я об этомговорю, потому что совершенно по-иному при рефлексии спомощью схемы... Почему здесь важна схемамыследеятельности – все эти предметы выстраиваютсясовершенно по-иному при рефлексии с использованиемсхемы мыследеятельности, чем при рефлексии сиспользованием содержательно-генетической логики идеятельностной схемы.

Поскольку эта работа не проделана, нет и основанийдля коммуникации с профессионалами, а есть личный опытучастника, который позволяет интегрироваться впрофессиональное сообщество.

Кузнецова. Хорошо. Пожалуйста.Суждение. К сожалению, я опоздал. Тот кусочек,

который...Кузнецова. В основном, слышали. Суждение. Было очень интересно. Был очень

интересный кусок. Для меня такое выступление – простостягивание двух кусков: слоя эмпирии и слоя модели. Этобыло достаточно интересно, но, с моей точки зрения,простройка была нечеткая, потому что то, что Вы

70


рассказывали, что было озвучено, но не доведено до тех,вот... А если бы это проделать, было бы, мнепредставляется, совсем... Всё.

Кузнецова. Володя. Никитаев. Докладчик меня буквально потряс на первых

минутах своего выступления тем, что он заявил, что он«восстанавливал на себе полноту мыследеятельности».(Смех). Я, так, сразу замолчал и еще долго молчал-молчал**. (Смех). Приходя в себя и пытаясь по ходу его докладапонять, где же там она, эта полнота, в чем она состоит.

Вроде бы, я понял, что коммуникация, да, тамвоспроизводилась. Но, вот – мышление там невоспроизводилось. В этой, так называемой полнотемыследеятельности не воспроизводилось мышление. То, чтооно не воспроизводилось в методологическом смысле, обэтом сказал Копылов - потому что не было этойориентации на развитие деятельности. И всё, чтоделалось, замыкалось и разрешалось в понимании.

Отсюда становится ясным, во-первых, что пониманиебыло конечным пунктом прибытия и объемлющей рамкойвсего, что делалось, в том числе, и рефлексиязавершалась пониманием. И через понимание чего-то, какмыследеятельности... А можно было, как чего-то еще –осуществлялось освоение этого и какое-то более-менееуспешное действие.

Этот принцип, о котором говорил еще Кант, а до негоВико, что: «Я понимаю, когда я могу воспроизвести то,что делается. Я понимаю, когда я могу это продолжить» -это очень четко отрабатывалось. И всё замыкалось напонимании – выхода на мышление не происходилопрактически нигде.

Если эта моя гипотеза верна – это моя гипотеза иинтерпретация – во-первых, становятся некорректнымивопросы: почему схема мыследеятельности... А чтоосвоилось, что легче понимаю – тем и понимаю. Иставится понятно, откуда такая навязчивая идея оситуации – «ситуация, ситуация». С моей точки зрения,«ситуация» - это есть форма понимания. Вот эта

71


зацикленность понимания на ситуацию и попытки теперьвсё понять через ситуацию.

В этом смысле, конечно, я тогда не очень понимаюзадачу создания ситуаций – что это вообще такое?Вообще-то, «мастеров создавать ситуации» в странеполно. (Смех). С одной ситуацией – РАО ЕЭС, с другойситуацией... Не успеваем вообще отдышаться, как намсоздают всё новые и новые ситуации. И не очень понятнаэта задача – по самому определению.

Злотников. Я буду создавать ситуацию не у вас встране. (Смех).

Реплика. Он теперь будет создавать ситуации вЕвропе, и пусть Европа теперь немножко похлебает!

Кузнецова. Спокойно. Никитаев. Я буду очень внимательно за этим следить.Кузнецова. И мы все – тоже. Хромченко. Это уже угроза. Суждение. Мне кажется, что у меня есть нюх на

случившуюся мыследеятельность, это с одной стороны. Сдругой стороны, я знаю, что она случается достаточноредко. И, как правило, в этом парадокс: в принципиальноне симметричных коммуникативных ситуациях. Она должнабыть... Здесь любое слово: либо освоена, либо в неевовлекают. При этом происходит перемножение с другойсхемой, организационно-технической.

До сих пор, как я понимаю, история разворачиваниясхемы мыследеятельности была опосредована этиминесимметричными ситуациями программирования,проектирования, организационно-техническойдеятельностью вообще. И поскольку сама организационно-техническая деятельность разтипологизирвалась напрограммирование и проектирование, сценирование, то иобогащалось представление о мыследеятельности, кактаковой.

Если я правильно понял намек Малиновского, тоследующий шаг должен, как бы, избегать этогоперемножения именно с оргтехнической схемой, собственноговоря, ситуаций, в которых вовлечение, освоение и

72


прочие контакты с мыследеятельностью происходятнесимметрично.

Я не помню, как Петр формулировал задание на этотгод...

Кузнецова. Именно мыследеятельность. Суждение. Что такое мыследеятельность? При этом мы

сами должны делать...Малиновский. Заниматься мыследеятельностью. (Смех). Суждение. Как-то исключена эта организационно-

техническая несимметричность. Когда я увидел в четвертом пункте «критику», я

обрадовался – это именно тот тип мыследеятельности,который, вроде бы, несимметрии не позволяет. С однойстороны, я понимаю, там допускается понимание. Оноконфликтует с попытками мыслить. Тут и возникаетспецифическая симметричная ситуация между этимиинтеллектуальными функциями.

А если мы делаем попытку контактировать смыследеятельностью за счет одной из интеллектуальныхфункций, то уже понимание в контексте освоения илинавязывание учебных ситуаций, несимметричных по природе– то тут, и возникает этот парадокс: мы остаемся вплену невероятно мощной онтологии мыследеятельности.Парадокс в том, что она навязывает нам симметричность,но в ее контексте мы действуем всегда несимметрично.

И все эти подворачивания – они же все тоже естьпопытка вывернуться из этого парадокса – то, чтовертикально, оно, как бы, сверху. Но и мышление, какбы, по генезису цивилизации должно сверху оказываться.Поэтому втягиваем других – преимущественно черезоборачивание низом. И программирование, как технология,тоже разворачивается обязательно через конфликтныеситуации.

Я думаю, что нам нужно разворачивать эту идеюмыследеятельности, саму онтологию – через какое-тодругое пространство, которое можно каким-то образомзадать, может быть, даже схематизировать. В котором,конечно же, есть конфликты, мы никуда от них не уйдем,

73


но устранена сама эта асимметричность. Потому что естьчто-то там: или один из слоев, или кто-то конкретно,кто начинает работать в одной из слоев и втягиватьдругих – это асимметричность.

Кузнецова. Спасибо. Еще у нас – задняя скамейка. Сазонов. У меня было два пункта. По обоим пунктам

высказался Гена Копылов, и практически со всем, что онсказал, я согласен. Поэтому лишь добавлю... Причем, этобудет не обязательно совпадать, может быть, даже будетрасходиться с тем, что говорил Копылов.

Первый пункт. С моей точки зрения, то, чтонарисовано, вообще не имеет отношение к схемемыследеятельности, поскольку ситуация деятельности идеятельность, как он называет эти вещи – разные.

Но при этом произошло несколько очень интересныхмоментов. Первое, это позволило рассмотреть, как бы, водном флаконе - профессиональную деятельность идеятельность методолога, за счет... Но... И сопоставитьих. Но при этом, если профессионалы рассматривают этуситуацию, как натуральную, осваивают еепрофессионально, включаются в нее, и так далее – тометодолог относится к ситуации иначе.

Второй тезис: и с этой точки зрения, мнепредставляется, вообще, с одной стороны, вроде бы, непро деятельность, а с другой стороны, взята оченьважная, принципиальная категория – для того, чтобыпонять... Мне кажется, именно на этой категории прощевсего и практичнее всего – понять различениепрофессиональной и методологической деятельности.

И с этой точки зрения, для меня – это смешениеочень продуктивно, удачно, и так далее. Хотя еще разговорю, что по отношению к кейсам, оно фактически непозволяет развести методологическую и профессиональнуюдеятельность.

Относительно самого доклада и установки -относительно реплики Никитаева, в том числе – я считаю,что установка докладчика принципиально важнейшая. Смоей точки зрения, только установка на личное

74


воспроизведение полноты методологической деятельности имыследеятельности, в том числе, может позволить вообщесуществовать и продолжать дальше методологию.

Если этой личной установки не существует, тометодология будет рассматриваться, как некоторыйисторический прецедент, войдет в некоторые учебникиистории, но не более того – но воспроизведена не будет.Поэтому проблема воспроизведения методологии на себе, смоей точки зрения, центральная для всей сегодняшнейметодологической ситуации.

И снова возвращаясь, с этой точки зрения, понятие икатегория «ситуации» является центральной. В том числе,одной из центральной – для понимания того, что мы можемделать. Здесь я вспоминаю нашу достаточно длиннуюдискуссию с Копыловым, где, как раз, мы и обсуждалиэтот вопрос: воспроизводится или не воспроизводитсяметодология в деятельности каждого из нас?

Для меня, как раз, методологическая деятельностьзаключается в том, что ситуация рассматривается, какпроцесс и как образование: естественное, искусственноеи оестествляемое образование. Мы начинаем с ситуациидеятельности, как данной внешне. И проблема методологазаключается в том, что он начинает ее переводить в планмышления, модель некоторой онтологии, но не толькомыслительной...

А проблема заключается в том, что это своеобъискусствление ситуации и конструирование ситуации засчет определенных позиционных самоопределений, и в томчисле, типодеятельностных, проектных, и так далее...Потому что самоопределение без вот этойтиподеятельностной составляющей характеристики, просто«чистое самоопределение» - оно пустое. Это всегдапроблема некоторого содержания этого самоопределения.

И в этом отношении, методолог – это тот, кто меняетэту ситуацию. То, что говорил Копылов – развивает. Еслия действую в ситуации, как профессионал, будучиорганизатором ралли, или будучи организаторомброкерской деятельности – я действую, как профессионал.

75


Если я могу выходить в слой мышления и коммуникации, нодалее я несу на себе эту ситуацию, и я ее дальшеразвиваю – то я демонстрирую себя, как методолог.

Поэтому, с моей точки зрения, позиция методолога,или - не методолога по отношению к категории ситуации ик ситуативной деятельности – принципиальная иважнейшая. А сама установка, с моей точки зрения,единственно возможная, если мы хотим вообщевоспроизводить методологию.

Кузнецова. Хорошо. Спасибо. Никитаев. С моей точки зрения, мыследеятельность

может быть только коллективной – она предполагаетколлектив. Если ее кто-то воспроизводит на себе одном –это уже...

Кузнецова. Это я записываю, ибо это темаобсуждения.

Сазонов. ** Заблуждение собравшихся заключается втом, что они действуют, но считают, что они не могутдействовать, как методологи. Они осуществляют полевоеповедение в ситуациях, не имея возможности... Не ставязадачу выхода на рефлексивный план и изменения,развития ситуации на себе, через себя.

Кузнецова. Не надо. Здесь есть разный народ.Пожалуйста, Сергей Михайлович.

Норкин. Цикл семинаров, идущих сейчас, один изкоторых сегодняшний, лежит в векторе рефлексии Чтений.

Кузнецова. Пока.Норкин. Я смотрю на это так, заходя сюда из вот

этого пространства: бизнеса, жизни, обстоятельств – этоне ситуация и не деятельность. (Рисует). Из этихобстоятельств, откуда Игорь однажды сделал заход вметодологическое «пространство» мыследеятельности,ситуаций, и всё прочее – там, где он получил другойопыт, или где, Борис Васильевич сказал мысль «какнепрофессионал». Проделав здесь какой-то путь, он потомвновь ушел в эту жизнь, бизнес и прочие обстоятельства.(Показывает на схеме).

76


Пройдя здесь череду получения опыта или освоения,например, от других, благодаря полученному здесь, онтеперь попадает в семинар, где задает вопрос: насколькоон восстановился, пройдя здесь исковерканность,уродливость и прочую обстигаемость(?). Здесь он ставитэтот вопрос, а тем самым, показывает мне по этойвекторной направленности рефлексии, что здесь встаетвопрос о прикладном... Так здорово повторяет...Буквально перед этим семинаром мы с Натальей Ивановнойобсуждали: насколько возможно...

И я приехал сюда, и прихожу в этот семинар – тожеотсюда. (Показывает на схеме). С одним-единственнымвопросом: каким образом в прикладном, в практическом,там, упрощенном, редуцированном или как угодно – но вприкладном – можно использовать продукты, результаты,архив, наследие деятельности Московскогометодологического кружка.

Кузнецова. Этот тезис понятен. Данилова. А архив никак нельзя использовать. Кузнецова. Я вынуждена сказать, господа

присутствующие, меня предупредили – у нас техническоеограничение, мы заканчиваем буквально... Должнызакончить.

Норкин. Я понимаю. Если я здесь написал адрес нетуда, а деньги ушли не там – меня порежут.

Кузнецова. Вы лишитесь последнего слова. Норкин. Здесь нужно быть в тысячу раз строже и

точнее, поскольку, если не понял вопрос – отвечаю нетуда. Если написал, а говорю не то – соответственно,ничего не понимаешь сам. Но то, что сегодня проделалИгорь – показательно – приходящие отсюда должны бытьнемножко собранней.

Кузнецова. Уважаемая задняя скамейка, простите зато, что я не рассчитала время.

Суждение. Я просто скажу, что для меня сегоднясеминар наглядно показал, что даже ** у этой схемыстолько разных пониманий...

Кузнецова. Бесспорно.77


Суждение. Редакция докладчика... Поэтому просточисто в оргплане: мне кажется, это надо продолжать, изаставить каждого выступить – что он вообще понимает посхеме.

Реплика. Например, у меня совершенно другоепонимание.

Данилова. Да. Кузнецова. Бесспорное право. Сергей Борисович, я

боюсь, что Вы будете первым, кто будет делать первыйсознательный доклад на тему «мыследеятельность».

Мы очень благодарны сегодняшнему докладчику, потомучто мы действительно переходим от рефлексии Чтений ксовершенно целеустремленной работе по категории«мыследеятельность». Тут все просто должны иметь ввиду, что им потребуется специальная исследовательскаяработа.

Спасибо за то, что Вы первый включились вобсуждение этой темы. Консилиум...

78

Мыследеятельность в ситуации и ситуации...

Documents

Transcript of Мыследеятельность в ситуации и ситуации...