Uluslararası Kültürel Araştırmalar Merkezi International Cultural Research Center Navende Lêkolîna Çandeyîya Navneteweyî

Söyleşiyi Yapan: Enver Yalçın

Proje Koordinatörü: Doç. Dr. İlhan Kaya

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi

Ümit Fırat

SÖYLEŞİ

© UKAM YAYINLARI ARALIK 2014

2www.ukam.org

| Ümit Fırat

1

www.ukam.org

YAYINLARI

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi

Ümit Fırat

Proje Koordinatörü: Doç. Dr. İlhan Kaya

Söyleşiyi Yapan: Enver Yalçın

/UKAMIstanbul /Uluslararası Kültürel Araştırmalar Merkezi

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

2

Proje Koordinatörü: Doç. Dr. İlhan Kaya

Söyleşiyi Yapan: Enver Yalçın

UKAM YAYINLARI

SÖYLEŞİ NO: 02

KAPAK TASARIMI ve MİZANPAJ: Hamdi Alanay

Maltepe Mah. Edirne Çırpıcı Yolu Sok. No: 5/2B, Mira Rezidans, Zeytinburnu, İstanbul TÜRKİYE

Telefon: +90 212 247 06 82 Faks: +90 212 247 06 81E-Posta: info@ukam.org

Copyright © Aralık 2014 UKAMBu analizde yer alan görüşler bir kurum olarak UKAM’ın görüşleri ile birebir örtüşmeyebilir.

www.ukam.org

ULUSLARARASI KÜLTÜREL ARAŞTIRMALAR MERKEZİ

Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi Ümit Fırat

| Ümit Fırat

3

İÇİN

DEKİ

LERSUNUŞ ..........................................................................................................................................................4

NEDEN ÜMİT FIRAT? .............................................................................................................................6

ÇÖZÜM SÜRECİ ........................................................................................................................................7

KOBANİ ........................................................................................................................................................14

KÜRT SİYASETİ .........................................................................................................................................17

MUHALEFET ..............................................................................................................................................20

KÜRTLERİN GELECEĞİ ..........................................................................................................................23

PROJE KOORDİNATÖRÜ ve SÖYLEŞİYİ YAPANLAR .................................................................26

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

4

SUNU

Ş| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi

Türkiye’nin en kadim sorunlarından biri şüphesiz Kürt Sorunu. Devlet, yıllarca sorunu bir asayiş meselesine indirgeyerek, güvenlikçi bir yaklaşımla çözmeye çalıştı. Başta asker olmak üzere güvenlik bürokrasisinin şekillendirdiği bu yaklaşım, en sonunda iflas etti. Kürtlerin hak taleplerini görmezlikten gelen bu yaklaşım, maalesef sorunu çözemedi.

Hatta büyüttü. Binlerce insan öldü, yüzbinlerce insan yerinden edildi ve büyük ekonomik ka-yıplar yaşandı.

Ancak birçok şey, 2012 yılının sonunda başlatılan Çözüm Süreci ile değişti. Devlet, ilk kez sorunu bir salt asayiş sorunu olarak görmekten vazgeçip, siyasi bir çözüm arayışına girdi. AKP hükümetinin siyasi riskler alarak başlattığı Çözüm Süreci, beklenenin aksine, büyük bir toplum-sal tepkiye neden olmadı. Tam aksine, barışçıl çözüm çabaları, toplumun geniş kesimleri ta-rafından memnuniyetle karşılandı. Öcalan ile yapılan görüşmelerle şekillenen süreç, aktörlerin çeşitlenmesi ile daha derinlikli bir boyut kazandı. Teşekkül ettirilen Akil İnsan Heyetleri, bir nevi toplum ile devlet arasında arabuluculuk görevi gördü. Heyetlerin hazırladıkları raporlar, devletin ilgili kurumlarına iletilerek yapılacak olan düzenlemeler ve takip edilecek politikalar için önemli bir veri oluşturuldu. Hükümet ise yavaş hareket ediyor eleştirilerine rağmen farklı dönemlerde demokratikleşme paketleri hazırlayarak, bu konudaki kararlılığını ortaya koydu. BDP/HDP he-yetlerinin Öcalan’ı ziyaret etmelerine ve ondan, süreç hakkında perspektif almalarına müsaade etti.

PKK, sürecin büyük bölümünde herhangi bir şiddet eylemine başvurmadı. Askerle sıcak ça-tışmalara girmedi. Elindeki kamu görevlilerini serbest bıraktı. Kandil’de bir basın toplantısı ya-parak, güçlerini Türkiye dışına çıkaracağını ilan etti. Daha sonra bu güçlerin bir kısmını Türkiye dışına çıkardı. Kürt siyasi hareketi, Gezi Olayları ve 17 Aralık süreçlerinde hükümeti zora sokacak girişimlerden uzak durdu. Dolayısıyla küçük bazı aksaklıklara rağmen süreç, büyük ölçüde istik-rarlı bir şekilde yürüdü.

Gezi Olayları ve 17 Aralık süreçleri ile sarsılan hükümet, çok eleştirilecek bazı düzenlemelere imza attı. Hükümetin söylemindeki değişim, temelde bir demokratikleşme ve haklar sorunu olan Kürt sorununun çözümü konusunda da kuşkulara neden oldu. Arap Baharı ile istikrarsız-laşan Suriye, Türkiye’de Çözüm Süreci’nin dinamiklerini ve denklemlerini de etkiledi. Türkiye’nin Esad yönetimine muhalif olan kesimlere verdiği destek ve PYD’nin izlediği bağımsız siyaset, iki tarafı yer yer karşı karşıya getirdi. Bunun zirve noktası ise IŞİD’in Kobani’ye girmeye çalıştı-ğı sırada yaşandı. Kürt siyasi hareketi Türkiye’nin IŞİD’i desteklediğini iddia ederek, Kobani’deki olası bir katliama kapı açtığını iddia etti. Kobani, Kürtler için duygusal anlamı olan simgesel bir mekana dönüştü. Başta Güneydoğu ve Doğu Anadolu bölgelerindeki kentler olmak üzere, Tür-kiye’nin birçok kentinde 6-8 Ekim 2014 tarihlerinde şiddetli protestolar yaşandı. Kırk civarında insan yaşamını yitirdi. Birçok kişi yaralandı ve binlerce işyeri tahrip edildi. Polis ve askere yönelik suikastlar, gerilimi daha da artırdı. Türkiye bir anda barış havasından, yeniden çatışma havasına girdi.

Kobani olayları, aslında Çözüm Süreci’nin ne kadar kırılgan bir zeminde yürüdüğünü gös-terdi. Hükümet ve PKK yetkilileri karşılıklı olarak birbirlerini suçlayarak, karşı tarafı süreci bal-talamakla itham ettiler. PKK, hükümeti ağır adımlar attığı ve süreci seçimler için bir oyalama aracı olarak kullandığı gerekçesiyle eleştirdi. Hükümet yetkilileri ise PKK ve HDP’yi şiddeti teşvik etmek ve süreci provoke etmekle suçladı.

Kobani eylemleri iki önemli şeyi gösterdi. Birincisi, PKK ve HDP’nin Kürt toplumunu mobilize etme kabiliyetinin saklı bir rezerv olarak hâlâ durduğunu ortaya koydu. Bu kabiliyetin, isterse Türkiye’yi eski günlerine döndürebilecek ve kaosa sürükleyebilecek bir güçte olduğunu gösterdi. İkinci olarak ise kamu düzeninin sağlanması ile çözüm sürecinin selameti arasındaki hassas

| Ümit Fırat

5

UKAM BaşkanıDoç. Dr. İlhan KAYA

denge fark edildi. Başka bir ifade ile PKK ne yapabileceğinin ipuçlarını verirken, hükümet ise buna nasıl bir reaksiyon gösterebileceğine dair doneler sundu. Hükümet, kapsamlı bir güvenlik paketi hazırlayarak meclise sundu. Polise ve valilere geniş yetkiler veren bu düzenlemelere ge-rekçe ise kamu düzeninin sağlanması olarak gösterildi. Hükümet, kamu otoritesinin sağlanma-sı için bu paketin gerekli olduğunu ifade ederken, paketi eleştirenler ise bunu güvenlikçi politi-kalara geri dönüş olarak değerlendirdi. PKK ise bölgeden çekilmeyeceğini, daha güçlü bir askeri güce ve sosyal desteğe sahip olduğunu ifade etti. Bütün bu hamleler, söylemler ve gerilimler, çözüm sürecinin nereye gittiği konusunda sorgulamalara neden oldu.

Kobani eylemleri aslında devletin refleksleri ve Kürt sokağının hassasiyetleri açısından bir turnusol görevi gördü. Türkiye’nin, Kobani’de yaşanabilecek bir katliama duyarsız kaldığı dü-şüncesi, Kürt sokağında hayal kırıklığına neden oldu. Bu da, Kürt sorununun sosyolojisi kadar psikolojisinin de dikkate alınması gerektiği gerçeğini ortaya koydu. Türkiye’nin Kobani’de yaşa-nabilecek bir katliama duyarsız kaldığı algısı ve kentin düşmesini arzuluyormuş izlenimi verme-si, Kürtler tarafından infialle karşılandı. Türkiye’nin tutumu, devlete karşı duyulan güvensizlik duygularının tekrar canlanmasına neden oldu. Türkiye’nin, vatandaşlarının etnik akrabalıkları arasına bir hiyerarşi koyuyor düşüncesi, Kürtlerdeki öteki algısını güçlendirdi. Bu da, Kürtlerin kendi kaderlerini tayin etme konusunda, farklı bir arayışa girebilecekleri düşüncesinin dillendi-rilmesine neden oldu.

İşte bütün bu olup-bitenleri anlamak ve Çözüm Süreci’nin geleceği konusunda fikir sahibi olmak üzere, Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi’ni başlatmak istedik. Konuya kafa yoran ve Türkiye kamuoyunun nabzını yakından takip eden farklı kesimlerden entelektüellerle konuştuk. Onların gözünden Çözüm Süreci’nde olan biteni, hükümet ve Kürt siyasi hareketinin tutumlarını, süre-cin zaaflarını, dinamiklerini ve toplumsal desteğini konuştuk. Türkiye’nin uzun süredir aradığı barışa katkı sağlayan bir çalışma olması dileğiyle ilginize sunuyoruz.

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

6

| NEDEN ÜMİT FIRAT?

Ümit Fırat’ın yaşam serüveni ile Kürt sorununun son kırk yıllık serüveni arasında önemli bir paralellik var. Kürtlerin yaşadıkları dramları, o da bizzat yaşadı. O, en zor dönemde Kürt meselesini konuşan cesur bir yürek. Yeri geldi devleti, yeri geldi PKK’yi karşısına aldı. İkisini de eleştirmekten geri durmadı. Bunun bedelini de ödedi. 1980 darbesinden

sonra yaklaşık dört yıl hapis yattı. PKK tarafından sık sık tehdit edildi. Ama o doğru bildiklerini söylemekten geri durmadı. Ümit Fırat, sadece bir yazar ve entelektüel olmadı. Aynı zamanda değişim talepleriyle ortaya çıkan siyasi hareketler ve oluşumlarda da aktif yer aldı. Ankara İkti-sadi ve Ticari İlimler Akademisi’nde okuduğu zaman dönemin en etkin sol hareketlerinden olan Türkiye İşçi Partisi ve Devrimci Doğu Kültür Ocakları’nın parçası oldu. Halkın Emek Partisi’nin kuruluşunda aktif rol adı. 1991 yılında önemli bir oluşum olan Helsinki Yurttaşlar Derneği ve 1992 yılında ise Kürt Aydın İnisiyatifi içinde yer aldı. Cem Boyner’in öncülüğünü yaptığı 1994 yılında kurulan Yeni Demokrasi Hareketi’nin kurucularından biriydi. Aynı zamanda YDH’nin yö-netici kadrosunda yer aldı. Kürt sorunu konusunda görüşlerine en sık başvurulan entelektü-ellerden biri olan Ümit Fırat, Kürt meselesinin her zaman önemli akillerinden biri oldu. Hiçbir zaman şiddeti onaylamadı. Ancak Kürtlerin hak ve özgürlüklerini savunmaktan da geri kalmadı. Biz de bir bilen olarak Ümit Fırat’a Çözüm Süreci’nde neler oluyor diye sormak istedik. Kürtleri bekleyen muhtemel senaryoları sorduk. O da içtenlikle cevap verdi. İlginize sunuyoruz.

| Ümit Fırat

7

Çözüm Süreci

| Çözüm Sürecinde gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben iyimser olarak bakıyorum. Çünkü 70 yıla varan hayatımın son 50 yılında, aktif ola-rak Kürt siyasi dünyası içerisinde bulundum. Türkiye’de pek çok şey eskisi gibi değil. O bakımdan varılan son noktayı iyimser buluyorum. Tabi ki, biz kaybedilmiş, gasp edil-miş, yok sayılmış bir takım hakların, özgürlüklerin daha hızlı bir şekilde hemen devreye

girmesini isteriz; ama işte bunu toparlamak da bir siyasi güç, irade ve reformist bir karakter gerektiriyor. 2002’de AKP iktidar olduğu zaman, ben böylesi adımlar atabileceğini beklemiyor-dum. Çünkü bizde yerleşik olan düşünce şuydu; Türkiye’de Müslümanlar, muhafazakârlar, mil-liyetçiler bu gibi sosyal problemlere el atmazlar. Pratikte de ağırlıklı olan budur, yani devletçi/statükocu olmak. Türkiye’de devletçi olduğunuz zaman da devletin, müesses nizamın kolay kolay değişmesine kimse gayret etmezdi. Ama AKP gelir gelmez bir hamle yapıp Avrupa Birli-ği’ne katılım talebini öne çıkardı. Avrupa Birliği politikalarını öne çıkarmak demek, Türkiye’de de-mokratikleşmeye cesaret etmek demektir. Demokratikleşme konusunda cesaret sahibi olunca, herhâlde bu pastadan Kürtlere de bir pay düşecekti ve öyle de oldu tabi.

| AKP son zamanlarda anti-demokratik olmakla suçlanıyor çeşitli çevreler tarafından. Eğer Kürt sorunu temelde bir demokrasi, hak ve hukuk sorunu ise, bu durum Kürt sorununun çözümünü zorlaştırmaz mı?

Belki gidişatta birtakım pürüzler, hız kayıpları olabiliyor. Ama biz artık dünyayı iyi kötü iz-leyebiliyoruz. Nerelerde neler yaşanmış görebiliyoruz. Onlara da baktığımız zaman böylesi yol kazaları, böylesi birtakım pürüzler çıkabiliyor. İfade edilen kavramlar olsun, vaat edilen haklar ve özgürlükler olsun bu yol oraya gitmiyor gibi bir takım endişelere yol açıyor. Çünkü siz batıya git-mek için bir trene biniyorsunuz, tren güneye doğru gidiyorsa yanlış trene binmişsiniz demektir. Yok, eğer yol oradan geçiyorsa ve tekrar batıya dönecekse, diyorsunuz ki, ne yapalım demek ki yol koşulları böyleymiş. Örneğin; geçtiğimiz günlerde Ahmet Davutoğlu Akil İnsanlar Heyeti’n-

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

8

den kalanlara bir konuşma yaptı, beni ferahlatan bir konuşmaydı. O dediğiniz anti-demokratik uygulamalar bu süreç içerisinde genele ilişkin bir yön değişikliği, bir kırılma, bir durulma biçimin-de işlemiyorsa ne yapalım, cana geleceğine mala gelsin demişler ya, biz de öyle diyelim.

| Çözüm Süreci başlangıcından beri beklentilerinizi karşılayacak şekilde il-erliyor mu?

Biz hep devlete Kürt meselesini çözün dedik. Elbette yüksek teorik bilgilerle bunu söyle-medik. Çünkü bu meseleyi yaratan ve bu hale getiren devletti. Dolayısıyla bu meseleyi ben çö-zemem. Ben zaten bu meselenin mağduruyum. Bu meseleyi iktidar çözebilir, devlet çözebilir. Onun için devlete sürekli olarak bu meselenin çözümü talebinde bulunduk. Şimdi bir yere geldik, devleti yöneten parti biraz daha iktidar kontrolünü sağladı. Bu, pürüzlü ve sıkıntılıydı çünkü dev-let içerisinde de direnme odakları vardı. Mesela dershaneler meselesinde kapı ölçüsü tutmadı, pencere ölçüsü tutmadı gibi gerekçelerle ipe un serebiliyorlardı; ama bunlar aşıldı. Bu, bir dilin özgürlük alanının açılması için sadece bir adımdı. Yoksa Kürtler, Kürtçe dershane ihtiyacı içeri-sinde değildi. Ama bu Kürtçe bakımından, Kürtlük bakımından bir inkârın da aşağı yukarı sona erdiğini ya da ona dair adımların atılmaya başlandığının işaretiydi. Ardından TRT Şeş gündeme geldi. Sağ olsunlar, henüz ilk hazırlıklar yapılırken beni de davet etmiş önerilerimi almışlardı. Galiba kuruluş hazırlıkları aşamasında sadece benle görüştüler. Ben de bazı arkadaşlarımı dâhil ettim bu görüşmelere. Önce 6 saatlik bir yayın düşünüyorlardı. Biz dedik ki 6 saatlik bir yayın yetmez, sizin kanal açmanız lazım. TRT’nin bir kanalından 6 saatlik Kürtçe yayın başka bir şey, TRT’nin Kürtçe yayın kanalı kurması başka bir şeydir. Sağ olsunlar makul buldular. İşte 24 saat yayına geçti ve TRT Şeş ismini aldı. Yayın politikası içinde seyrettiğiniz şeyler iyidir kötüdür, be-ğenirsiniz beğenmezsiniz, TRT 1’i ne kadar eleştirir veya beğenirseniz TRT Şeş’i de o şekilde ele almak zorundasınız.

Ona paralel olarak bazı üniversitelerde Kürtçe bölümler açıldı, seçimlik dersler konuldu. Okullarda okutulan ve beyinlere enjekte edilen koca bir resmi tarih tezi, “güneş dil teorisi” odaklı tezler alt üst oldu. Yıllarca yok saydığınız, inkâr ettiğiniz bir olguyu bu sefer pratikte uygulamak zorunda kalıyorsunuz. Bu hükümet açısından kolay atılacak adımlar değildi. Fakat hükümet bu adımları attı. Başbakan çıktı, 2005 yazında, Kürt meselesi benim de meselemdir dedi. 2009’daki süreç orada başladı bir anlamıyla. Hem zaten o yıl TRT Şeş yayına geçmişti hem de işte o dö-nemde Habur Olayı yaşandı. Tabi fiyasko ile de sonuçlandı. Şimdi aynı yerlere varılmaması için en azından şimdi daha dikkatli davranılıyor. Onların hepsi birer deney oldu, olmaması gereken bir şeyler olsa da, aksini de düşünen yoktu o zaman.

| Habur’daki sorun neydi?Türkiye’de işlerin iyi gitmesini istemeyen pek çok güç odağı var. PKK’lilerin Habur’dan gi-

rişte böyle muzaffer generaller gibi girmeleri ve sonraki günlerde parti otobüslerinin üstünde mitingler düzenleyip halkı selamlamaları hoş bir durum değildi. Öyle yapmamaları gerekiyordu, çünkü neticede bu savaşın galibi yoktu. Bunun için kimse biz kazandık demesin. Bu tür savaş-larda herkes kaybediyor. Ölen binlerce insan bir daha dirilmeyecek. Onun için daha sade dav-ranılabilirdi. Devlet burada onları uyarabilirdi. Ama neticede durgunlaştı tekrar hamle yapıldı, durgunlaştı tekrar hamle yapıldı ve neticede 2 yıl önce Abdullah Öcalan’ın yeni bir hamle ile dev-reye girmesi söz konusu oldu. Öbür tarafa kalsa savaş devam edecekti, hem de bütün şiddeti ile devam edecekti. Öcalan’ın devreye girerek açlık grevlerini durdurup bir sürecin başlamasına zemin hazırlamaya yönelmesi, yeni bir sayfanın açılmasında önemli rol oynadı.

| Ümit Fırat

9

| Bu süreçte herkes üzerine düşeni yapıyor mu?Valla bu süreçte esas olarak devletin yapmakla yükümlü olduğu bazı görevler var. Türki-

ye’nin demokratikleşmesini ben isterim ama bunları gerçekleştirecek olan devlet ve hükü-mettir. Türkiye’de bir sistem değişikliği, idari değişiklik gibi bir takım reformlar yapılmalı. Devleti yöneten her kim ise, bu tür reformları onlar yapar. Bu yönü ile çok parlak gitmese de epey mer-hale aşıldı. Bu süreçte PKK’nin silahlı güçlerini sınır dışına çıkaracaktı. Kendi taahhütleri öyleydi. Bunu Murat Karayılan 8 Mayıs 2013’te Kandil’de bir basın toplantısıyla açıkladı. Üç aşamadan ilki Türkiye dışına çıkmaktı. Birinci aşama orada tamamlanacaktı. Sonraki İkinci aşamada devlet, üzerine düşen bazı reformları gerçekleşecekti. Üçüncü aşamada ise Öcalan’ın tahliyesi, PKK’nın tamamen silahlarını bırakıp Türkiye’ye dönmesi söz konusuydu.

| Bu süreçte Kürt tarafına düşen neler? Kürt tarafına düşen çok önemli görevler var. Kandil’den, hatta HDP’den öyle açıklamalar ge-

liyor ki, “Ya yaparsınız yoksa biz üstesinden geliriz” türünden. Bu dil iyi bir dil değildir. Bir hedef varsa önünüzde hedefe gitmenin de hangi yollardan, merdivenlerden, basamaklardan geçtiği-ne ve kurallarına bakmak lazım. Onun için küçülmeden, ama alttan da almadan uygun bir dil, metot kullanmak lazım. İkide bir süre verip; işte şu güne kadar oldu, olmadı ben savaşa başla-rım. Savaşa başlarsınız da ne kazanırsınız savaştan? Bir sonuç var mı? Sanki Türkiye’yi yerle bir mi edeceksiniz, ederseniz geriye ne kalır zaten? Bunun mantığı yok. O zaman mümkün olduğu kadarıyla Kürt tarafının bu konuda çok daha etkili, çok daha meşru zeminde kalması lazım.

| Çözüm Süreci’nin yasal çerçevesi konusunda neler söyleyeceksiniz? Bir anda mümkün müdür? Mesela Devlet Bahçeli, grup toplantısında konuşuyordu. Türki-

ye’yi teröre satmak, Türkiye’yi bir PKK devletine dönüştürmek anlamına gelecek bazı yorumlar yaptı. O da parlamentoda bir gruptur ve aynı zamanda Türkiye’de karşılığı olan bir güçtür. CHP, önemli bir güçtür. AKP’ye oy veren pek çok insan buna hazır mıdır? Türkiye’de geçmişte yapılan ret, inkâr bunlar yasal değildi. Yasal olarak Kürtlerin Türk sayılacağına dair bir metin görüyor musunuz? Hepsi yorumdu, hepsi yasada olmayan şeylerdi.

Tek parti döneminde ve sonrasında Kürtlere uygulanan po-litikalar yasal değildi. Yasalara göre herkes eşit, o uygulamalar insanlık suçudur, yasadışıdır, hukuksuzluktur. Elbette Yeni ve sivil bir anayasa şarttır tabi ki. Herkesin eşit ve hür olduğunu, örgütlenme ve ifade özgürlüğüne sahip olduğunu genel olarak temel hak ve hürriyetlerin teminat altına alındığını bildiren bir maddeye, ya da birkaç maddeye sahip olursak benim güve-neceğim şey odur. Onun dışına çıkmak yasadışıdır. Bu hakların teminatı anayasadır, fakat anlayış da, felsefe de çok önemli. Dünyanın çok iyi bir anayasasını elinize verirler, -1936 Sovyet Anayasası zaten böyle bir anayasaydı- ama dünyanın en kanlı diktatörlük rejimi de Stalin dönemidir. İngiltere’de bir anayasa yok fakat dünyada hiçbir ülkenin demokrasisi o kadar oturmuş değil.

Bu devlet kendi çıkardığı yasalara göre bile biz Kürtlere adil davranmadı. Herhangi bir mah-keme karşısında eşit olmadığına dair yasada bir hüküm yoktu, ama pratiğe baktığımız zaman

Bu devlet kendi çıkardığı yasalara

göre bile biz Kürtlere adil davranmadı.

Herhangi bir mahkeme karşısında eşit olmadığına dair

yasada bir hüküm yoktu, ama pratiğe baktığımız zaman

bütün uygulamalar eşitsizlik üzerineydi.

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

10

bütün uygulamalar eşitsizlik üzerineydi. Onun için yasalar çok önemli değil. Anlayış, toplumun algısı, bilinç düzeyi ve kendi haklarını özgürce sahip çıkma pozisyonu daha önemli.

| Geçenlerde ismini açıklamayan üst düzey bir AKP’li vekil BBC’ye yaptığı açıklamada “Cumhurbaşkanı Erdoğan, Kürt sorununu çözmeye değil, oylarını artırmaya odaklanmış durumda” dedi. Siz bu açıklamayı nasıl değerlendiri-yorsunuz?

Tabii BBC güvenli bir ajanstır ve bir kaynağa dayalı olarak vermiştir bu haberi. Acaba eski bir AKP’li milletvekili miydi, hali hazırda AKP’li milletvekillerinden biri miydi?

Hüseyin Çelik “ben değilim” dediBence de Hüseyin Çelik değil. Birkaç ay önceki siyasi konumundan farklı olsa bile düşünce-

leri, beklentileri değişmemiştir herhalde.

| Bu eleştiride bir haklılık payı var mı? Önemli adımlar atıldı. Sen okul kurabiliyorsun. “Ben bir binayı okul olarak seçtim” deme hak-

kım yoktur. Türkiye’de bir çay ocağı, bir leblebici dükkânı, pastane… nasıl açılıyor bunun şartları vardır. Okul açmanın da şartları var. Okul açmak için bir yönetmelik var, özel okullar yönetmeliği, yasal mevzuat var. O şartları yerine getirirseniz, gider Milli Eğitim Bakanlığı’na başvurursunuz. Öğretmen listenizi, müfredat programını verirsiniz, belediyenin, itfaiyenin, sağlık yetkililerinin gelip o okulu uygun bulduğuna dair belgeleri verirsiniz onlar da buyurun okulu açabilirsiniz der. Ama öyle değil. Ben burayı okul yapıyorum. Siz burayı kahvehane de yapamazsınız. Nerede ruh-satın derler. Onun için orada başka bir hadise oldu. Amaç üzüm yemek değil bağcıyı dövmekti. Biz Kürtçe okul açıyoruz demekle bu iş olmaz. Onu Kürtçe okul açıyorum bana engel oluyorlar diye lanse ediyorsunuz. Siz o şekilde Kürtçe okul değil Türkçe de açarsanız bakın size nasıl engel olurlar. Çünkü bu Kürtçeye dönük bir şey değildir. Okul bu şekilde açılmaz. Siz deyin ki Türkçe anaokulu açıyorum, gene açtırtmazlar. Onun prosedürünü, şartlarını yerine getirdikten sonra ancak açabilirsiniz. Açıyorum diyemezsin, açmak için başvurursun. Bunlar hiçbir şey yapmıyor.

| Niye böyle bir politika izliyorlar? Türk devletinin Kürtçeye ne kadar karşı olduğunu göstermek için. Ya siz vazgeçin Kürtçe aç-

maktan, Türkçe açıyorum deyin bakalım devlet izin verir mi? Kürtçeye dönük bir hadise değildi. Okul açmanın koşullarının uygulanmasına dair bir idareydi. Tabii fiyasko, durumlarını herkese inandıramadılar.

Buralar benden sorulur, buralarda ben senin kurallarına uymam ben ne dersem o olur man-tığı. Ya yol kesiyor, çeviriyor birçok yerde. Yol kesip hüviyet tespiti yapmaya çalışıyor. Kardeşim senin GBT sistemin mi var, bir E-devlet sistemin mi var, benim kimliğime bakıp ne anlıyorsun? Ben okul açıyorum diyor. Hayır, sen niye o zaman belediye seçimlerine girip Türkiye Cumhu-riyeti’nin seçim yasalarının koşullarına uyuyorsun? Ben bunu seçtim belediye başkanı budur deyin bakalım. Onu yapmıyorsun değil mi? Mahallede muhtar seçerken ne yapıyorsun? Bunda niye böyle yapıyorsun? Çünkü amacın farklı. Türkiye, Kürtçe eğitime karşı propagandası aşılıyor. Bunu bahane ederek 20 den fazla okulu ateşe verdiler. Resmen okulları yaktılar. Cemil Bayık’ın çağrısı tabi önemliydi. Okullar açılmadan bir hafta önce böyle bir çağrı yapmıştı.

| Ümit Fırat

11

| Yakın mı dedi? Çağrısında yakın, yıkın demedi tabii, ama vur dedi mi öldüreceklerini biliyordu. Orada eylem

yapın, direniş gösterin dediği zaman bunun karşılığının ne olacağı bellidir.

| Çözüm Süreci’nin şeffaf bir şekilde ilerlediğini düşünüyor musunuz? Son günlerde özellikle bu 1 Ekim’de Bakanlar Kurulu Kararnamesi çıktıktan sonra bir takım

kurumların ihdası söz konusu oldu. Davutoğlu’nun kimi açıkla-maları, Yalçın Akdoğan’ın kimi açıklamaları işi biraz daha şef-faflaştırdı. Bu şeffaflaşmayı PKK cenahından da isteyenler var. Ama şeffaflaştıkça bence burada hükümet değil kendileri daha çok zor durumda kalıyorlar.

Çözüm süreci demokratikleşme sürecidir. Bu normal ola-rak Türkiye’nin bir demokratikleşme sürecidir. PKK’nin silahtan arınması gibi. Tabi ki bazen de şeffaf gitmeyebilir; bir takım gizli pazarlıklar olur, vaatlerde bulunulabilir, ama geri kalan kısmı za-ten bir hükümetin ve devletin yurttaşlarına sağlamakla yükümlü olduğu hizmetlerdir, özgür-lüklerdir.

| Sizce Akil İnsanlar Heyeti’ne seçilen kişiler isabetli miydi? Çözüm Süreci’nde kendilerinden beklenen misyonu yerine getirdiler mi? Tekrar toplanmalarını nasıl buluyorsunuz?

Müzakereler sonucunda dokuzar kişilik gruplardan oluşan 63 insan oraya atandı. Bunla-ra maaş falan bağlanmadı; neticede, seyahat ve konaklama giderlerini devlet karşıladı. Yak-laşık bir buçuk iki ay dolaştılar. Görevleri bir aylıktı, iki aya uzattılar. Sonra Gezi hadisesi girince dondu kaldı. Sonra toplantı yapıp bitirdiler. Her bir heyet rapor hazırladı. Bana göre toplumu yumuşatacak çok fazla bir etkileri olmadı. Çünkü gittikleri her yerde bir takım güçlerin MHP’li, CHP’li, Ulusalcı, İşçi Partili protestoları ile karşılaştılar. Bunu bir bakıma AKP ile HDP hazırlamıştı. Ama PKK’nin hâkim olduğu diğer alanlara gidenlerin de zaten orada birilerini ikna edecek, bakın Türkiye’nin batısında da başka şeyler var deme pozisyonu yoktu. Oraya gittiler güzel güzel ko-nuştular, dinlediler, gördüler. Kendileri bilgilendi. Belki o grupta olan örneğin Doğu Anadolu Gru-bunda bulunan Can Paker, oraları gördü, tanıdı. İşin gerçeği ile yüz yüze geldi. Kendilerine yararı oldu. Neticede bir rapor çıktı. Fakat Akil İnsanlar’dan önce TÜSİAD, ticaret odası, üniversiteler, TESEV ve daha bir sürü sivil kuruluşlar bölge ile ilgili raporlar hazırladı. Akillerin de raporları aşağı yukarı daha önceki raporları doğrulayan bilgilerle doluydu.

| Görevleri bittiyse ne diye Davutoğlu ile görüştüler? Görüşme talebinde bu-lundular?

Bir şey olabilir mi, yapılabilir mi diye bir araya geldiler. Ama tekrar bölgelere dönmelerinin hiçbir manası yoktur. Gittiler de ne oldu, şimdi gitseler ne değişecek? Gündeme gelerek süre-cin önemine dair bir kere daha altı çizildi. Çözüm hala devam ediyor mesajı verildi. Türkiye’de Çözüm Süreci başlığı altında bu konu gündeme geldiğinde artık Akil İnsanlar’ın yeri yok, bitti. O

Çözüm süreci demokratikleşme

sürecidir. Bu normal olarak Türkiye’nin

bir demokratikleşme sürecidir. PKK’nin

silahtan arınması gibi.

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

12

insanların birçoğu yakın arkadaşım. Başka görevlerde, başka komisyonlarda fikirlerinden, de-ğerlendirmelerinden yararlanılabilir. Ama artık akiller dosyası bitti, kapandı. Süresi belliydi za-ten. Bir aylıktı, iki aya çıkarttılar. Raporlarını da verdiler. Bitti. Ama bazı arkadaşlarımız orayı bir tür kariyer, devam etse iyi olur gibi düşünüyor. Ama etmez, aynı akarsuda iki defa yıkanılmaz. Türkiye de artık o noktada değil. Kime ne anlatacaksın? Burada esas olarak hükümet var, HDP var gitsinler kendi kitlelerine seçmenlerine bu meselenin ne kadar vahim olduğunu ve çözüme ihtiyaç olduğunu anlatsınlar. Birtakım akademisyenler, gazeteciler ya da ne bileyim fikir insan-larının toplatıp siz gidin anlatın o noktada değiliz artık.

| Peki bundan sonrası? Doğrusu ben bu işlerde sona gelindiğini düşünüyorum. Kürt meselesinin seyri, Çözüm

Sürecinin seyri, bize gösterdi ki, bu türden belirsizliklerin arkasına sığınarak, siyaset yapmak mümkün olmayacak. Olur da, Çözüm Süreci devam ederse, sekretarya gibi, üçüncü göz gibi kurumsallaşmalar olabilir. Taraflar bundan sonra taleplerini, ne istediklerini daha açık bir şekilde ortaya koyacaklar. Hatta ortaya koymak zorunda kalacaklar. Türklerin ve Kürtlerin birliği, Müs-lümanların birliği, demokratik ulus; bu fikirler parlak fikirler gibi görünüyor; ama gerçek hayat-ta karşılığı olan fikirlere benzemiyorlar. Bu saatten sonra şunları konuşacağız büyük ihtimalle: “PKK yurt dışına çekilirse hangi adım atılacak? 20 sene sonra Türkiye hangi adımları atmayı öngörüyor? 20 sene sonra PKK kendisini nerede görüyor? PKK, kendisini Kürdistan’da bir jan-darma kuvveti olarak mı tahayyül ediyor, bir Pan-Kürdist idealin ordusu olarak mı görüyor yok-sa HDP içerisinde siyaset yapmaya hazır, sivilleşip siyasileşecek insanlar topluluğu olarak mı görüyor?” Tüm bunlara, herkes cevap vermek zorundadır.

| Sizce, Gülen Cemaati Çözüm Süreci’ne nasıl bakmaktadır? Çözüm Süre-ci’nde hangi noktalarda hükümetten ayrılmaktadır?

Cemaati yekpare olarak görmemek lazım. Cemaatten tanıdığım pek çok değerli arkadaş-larım vardı. Özellikle 17-25 Aralık sonrası ortaya çıkan tabloda onların konumu ile bu gelişen hadiseleri ilişkilendiremedim. Abant Platformu’nda cemaatten pek çok insanla karşılaştım. Do-layısıyla mesela KCK operasyonlarında fatura hükümete çıktı; ama hükümet de sorumlu ben değilim demese bile benim gücümün yetmediği bir alanda yapıldı anlamında bir şeyler ima et-meye çalıştı. Tabii cemaat yapıyor diyemedi. Beşir Atalay İçişleri Bakanlığı görevinde iken o elleri kolları kelepçeli olarak adliyenin önünde yığılan KCK’liler için eleştirel bir takım laflar etti, ama polis ve mahkemeler bildikleri aynı şeyleri yapmaya devam ettiler; pek çok insan yıllarca tu-tuklu kaldılar. Öyle bir yere geldik ki, geçtiğimiz 5-6 ay önce Anayasa Mahkemesi bir karar verdi ardından Silivri boşaldı. Ama Diyarbakır mahkemesi, efendim bunlar çıkarsa dağa gider gibi bir ucube gerekçeyle ayrımcılık yapmakta ısrar edip Anayasa Mahkemesi kararına karşı direndi. Bu hâkimlerin cemaatçi olduğu söyleniyor. Acaba sadece cemaat mi yoksa başka kontaklar, başka ilişkiler de var mı arkalarında bilmiyorum. Bu gibi uygulamalar, çözümü ya da demokratikleş-meyi sekteye uğratan önemli gelişmelerdi. Yıllarca biz KCK tutukluları üzerinde kafa yorduk. Bunlar güven sarsan gelişmelerdi. Tutuksuz da yargılanabilir insanlar dedik, kimse dinlemedi. Hükümet bunu duyuyor muydu? Tabii ki duyuyordu, ama inisiyatif alabilecek güçte değilmiş herhalde. O dönemde yargı üzerinde bir operasyona girmeye cesaret edemediler; ancak 17-25 Aralık operasyonlarında ucu kendilerine dokununca artık ya herro ya merro diyerek bazı güç odaklarıyla bağlarını koparmayı göze aldılar. Gelinen noktada ise, sadece çözüme değil, genel olarak Türkiye’de bütün bir topluma zarar veren gelişmelere tanık olduk.

| Ümit Fırat

13

| Camaatin, Kürt sorununun çözümüne dair nasıl bir perspektifi var? Çözümde cemaatin çizdiği perspektif şuydu; demokratikleşerek PKK’yi devre dışı bırakmak.

Bu sadece cemaatin değil pek çok insanın düşüncesiydi, “Sen üzerine düşeni yap; PKK’nin si-lahlı mücadele gerekçelerini ortadan kaldır, o gider.” Bu bir yanıyla doğrudur. Ya zaten çözüm dediğimiz şey de bir boyutu ile demokratikleşmedir. Ama bunu 30 yıl önce yapsaydınız mesele kalmazdı ve her şey yoluna girerdi. Aradan geçen 30 yıldan sonra bunca ölüm, göç, maddi ve manevi pek çok kayıp ortaya çıktıktan sonra başka şeyler de yapmak gerekir. PKK’yi asker zo-ruyla ezmek yok etmek yerine sürece dâhil ederek, ikna ederek silahsızlandırmak da mümkün olamaz mıydı? Bugünkü politika budur. Onlar burada direndiler, PKK’yi sürece dâhil etmek doğ-ru değil perspektifi ile yaklaştılar.

| Peki, gelinen noktada kim haklı çıktı? O konuda %100 bir sonuç çıkmadığı için ortaya, her an tersi de olabiliyor. Cemaati haklı çıka-

ran (7-8 Ekim olayları) ya da Cemil Bayık’ın açıklamalarıdır. Cemil Bayık’ın, Mustafa Karasu’nun, Duran Kalkan’ın açıklamalarına baktığın zaman Cemaati haklı çıkaran şeylerdir. Bunlarla bir ba-rış olmaz, barış bunlarla bir yere gitmez. Ama bu politika yıllarca uygulandı ve insani olmayan pek çok olay yaşandı.

Ancak objektif düşündüğümüz zaman şimdi yürütülen veya yürütülmeye çalışılan politika, başarısız, işe yaramamış ve terk edilmesi gereken bir metot, bir yol olarak tüketilmemiş ki. Önce sen meşru zeminde bu diyalog yolunu sonuna kadar kullanacaksın. Tükenirse başka bir metot uygularsın, ama bu yol tükenmedi-tüketilmedi ki, ilk defa böyle bir metot uygulanıyor.

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

14| Hükümetin Kobani politikasını nasıl buluyorsunuz? Hükümet bu olayda

nasıl bir tutum içerisine girmeli sizce?Şuan gördüğüm kadarıyla hükümet bir tercih yapıyor. Hükümet uluslararası politikada tek

başına kendine özgü bir politika izleyemez. Devletin uluslararası politikada bir takım müttefik-leri vardır. Şu an Türkiye Cumhuriyeti ABD’nin, İngiltere’nin, Almanya’nın ve Fransa’nın müttefi-kidir. Ortadoğu’da ABD’nin uyguladığı bütün politikaları, Türkiye benimsemiyor olsa da, neticede ABD’ye karşı da çıkamıyor. IŞİD, ilk 49 tane konsolosluk çalışanını rehin alarak işe başladı. Tür-kiye’yi orda yumuşak karnından vurdu. Âdete Türkiye’yi rehin aldı. O süre içerisinde yaklaşık üç ay boyunca, Türkiye’nin eli kolu bağlı idi. Ama o rehinelerin bırakıldığı andan itibaren Türkiye bu konuda o tutukluğunu terk etti. Eskiye nazaran çok daha net konuşuyor.

Şimdi Kobani düştü düşecek denildiği halde iki ayı geçmesine rağmen düşmedi. Niye düş-medi acaba? Tabi ki Kobani’de bir savunma, bir direniş var. Oradakiler IŞİD’in saldırılarını püs-kürtüyor, durduruyorlar. Ama iş sadece bundan ibaret değil. Amerika’nın yardımı var. Türkiye burada eli bağlı durumda değil. En azından oraya bir lojistik, tıbbi destek, gıda gibi ihtiyaçları kar-şılıyor. Urfa Valisi, göç öncesinde Kobani’ye ayda 120 tır gıda ve ihtiyaç malzemesi yardım gitti-ğini söyledi. Her ay düzenli olarak 120 tır gitti. Şimdi bunlar politik söylemde pek ifade edilmedi. Peki, bu insanlar şimdiye kadar orada nasıl yaşadı? Ölen sadece Kürtler değil, koca Halep’te kim kaldı, şehir yerle bir oldu. Şimdi Türkiye, görünürde PYD’ye yardım adı altında olmasa da, IŞİD’i durdurma politikası olarak aktif bir rol üstlenmek zorundadır.

| Türkiye’nin IŞİD’e yardım ettiği söyleniyor, siz bu konuda ne düşünüyor-sunuz?

Türkiye’nin Suriye muhalefetine yardımları hep oldu. IŞİD de bunların içinden çıkan bir yapı herhalde. IŞİD de o isyan hareketinin içerisinde küçük bir grup iken zamanla büyüdü. Beşir Ata-lay, bakanlığının son döneminde bir açıklama yapmıştı: “Türkiye’de 1 milyon 300 bin civarında

Kobani

| Ümit Fırat

15

Suriyeli sığınmacı var. Bunların sadece 600 bini kayıtlı.” Bu demek ki yarısından fazlası bilin-miyordu. Evet, gelenler Suriyeliydi fakat bunların kimliği falan bilinmiyordu. Elbette ki IŞİD için Türkiye lojistik bakımından çok önemli bir ülkedir.

Türkiye Özgür Suriye Ordusu’na yardım yaptı, hala da yapıyor. IŞİD, orada bir takım mev-zileri ele geçirdi. Diğer muhaliflerde olan bir takım mevziler IŞİD’in eline geçti. Muhtemeldir ki, Türkiye’nin diğer muhaliflere gönderdiği yardımlara da el koymuştur. Amerika’nın Irak askerle-rine verdiği silahlara da el koydu. Rusya’nın Suriye ordusuna verdiği silahlara da el koydu. Şimdi Rusya IŞİD’e yardım mı etti? Şuan IŞİD’in elinde ciddi ABD silahları var. Kullandığı ciplerin çoğu ABD’nindir. Ben hükümetin açıklamalarına bakarım, hükümet de yapmadık diyor.

| Kobani’ye destek amaçlı ortaya çıkan olaylar ve HDP’nin bu eylemlere karşı tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye PYD’ye yardım edemezdi, ama IŞİD karşısında açık bir pozisyon alabilirdi. Ama bunu da tek başına yapamazdı. Esad’a karşı isyan hareketlerini destekleyen bir Türkiye ne kadar problemli olursa olsun IŞİD’le gidip başını belaya sokmak istemez. Çünkü IŞİD, Esad’ı devirmeye dönük. Ama IŞİD Musul’a girip Kürdistan’ı da tehdit etmeye başlayınca, o noktada tehdidin ken-disine de geleceğini hesaba katmaya başladı. PKK, PYD, HDP Tür-kiye IŞİD’e yardım ediyor derken herhangi bir belgeye bilgiye sahip değillerdi. Bunu hükümet karşıtı bir ifade olarak söylüyorlardı.

Düşünün ki ilk göçmenler Kobani’den Türkiye’ye geldiği gün orada hazırlanmış bir protesto kıtası vardı. Göçmenler, Türki-ye’den içeri girerken diğer tarafta da birtakım HDP’li insanlar gü-venlik görevlilerine taş attılar. İdarecileri taşa tuttular. Bakan gitti onu da taşa tuttular. Şimdi bu nasıl bir mantık, neyle izah edile-bilir? Bu kadar organize olunur mu? Orada IŞİD ile PYD arasında bir savaş değil, Kürtler ile Türkiye Cumhuriyeti arasındaki bir savaş gibi sunuldu. Bu bir psikolojik savaş yöntemiydi ve daha çok dezenformasyona dayalıydı. Yanlış yönlendirildi. Tabi ki kayıt alınarak geçilecek ama onlar, Türkiye’ye sen aradan çekil dediler.

| Koridor açma meselesi tam olarak neyi ifade ediyor? Kürtlerin diğer yerleşim alanlarıyla ilgili bir konu, çünkü orada 3 tane kara adası var. Kürt

Kantonları’nın olduğu bölgeler birbirlerinden tamamen kopuk üç tane alan. Bu aynı zamanda Türkiye sınırıdır. Türkiye’nin içinden buralarla ve tabi ki Güney Kürdistan ile ilişki kurup silah mal-zeme taşımak için koridor istediler. Türkiye, PKK’li militanların Kandil’den gelip Türkiye toprakla-rından geçip Kobani’ye gitmelerine nasıl izin verir?

| Türkiye için PKK mi yoksa IŞİD mi daha tehlikeli? Hükümet burada ikisini de aynı görüyor. PKK kendisine karşı silahlı isyan başlatmış ve halen

bu statüsünü devam ettiren bir hareket. IŞİD ise bugün için Türkiye’ye karşı silahlı bir eylemi olmayan, ama potansiyel bir tehdit. PKK, bir silahlı isyan hareketi olarak duruyor. PKK’nin şu anda var olan statüsü, bir silahlı isyan hareketi olarak tanımlanmaktadır; hukukta da budur, gö-rünürde de, fiilen de budur. Resmi politika olarak biri bize diğerinden daha uzak veya yakındır demesi sıkıntılı bir durum. Ama pratikte ilişkiler farklı sürdürülebilir. Tabii PKK ile bir barış politi-kasının da sürmekte olduğunu, dolayısıyla fiili olarak bir iyiye gidiş süreci yaşanmakta olduğunu

Esad’a karşı isyan hareketlerini

destekleyen bir Türkiye ne kadar problemli olursa

olsun IŞİD’le gidip başını belaya

sokmak istemez.

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

16

da görmezden gelmek olmaz. Şu an süreç dediğimiz meselenin bir boyutu PKK’nin silahtan arındırılması, savaşı terk etmeleridir.

| Peki, yaşananlara baktığımızda “PKK iyi ki silah bırakmadı” diyenlerden misiniz?

Kobani’de çatışanlar Kobani’lilerdir. PKK oraya nasıl gider, daha doğrusu nasıl gidebilir? Çok az sayıda giden vardır. Çünkü orada bir kent savaşı veriliyor; orayı sokak sokak, mahalle mahal-le, hane hane bilenlerin yapacağı bir iştir. Hiç atıp tutmayalım. Kahramanlık olsun diye gider-seniz kuş gibi avlanırsınız. Cenazeniz gelir Boğaziçi’ne törenle gömülür. Burada öyle dışarıdan giden gönüllülerin yapacağı fazla bir şey yoktur. Yemek pişirirler, lojistik destek sağlarlar hepsi o, ama savaşamazlar.

| PYD, Peşmergenin ve Türk askerlerinin girmesini neden istemiyor? Çünkü egemenliği onlarla paylaşmak istemiyordur. Türkiye’nin iki yıldan beri onlara kabul

ettirmeye çalıştığı bir şart var: Şam rejimi ile bağınızı kesin. Salih Müslim, kaç defa Dışişleri Ba-kanı ile konuştu. Şam rejimi ile bağlarının koparılması şartına bir türlü evet demedi. Şimdi bize silah verin demek durumunda değil. Niye Esad silah vermiyor? Onda silah mı yok? Madem orası Şam’ın bir parçası, o zaman Esad silah versin. Peşmergenin de orada söz sahibi olmasını istemedikleri için oraya girmelerini istemiyorlardı. Bize ihtiyaç duyğumuz silahları verin, ama oturun oturduğunuz yerde mantığı hâkim. Peşmergenin buraya girmesi demek, PYD’nin orada yasakladığı veya baskı altında tuttuğu siyasi düşüncelerin varlığının meşrulaştırılmış olmasına yol açmış olacaktır.

| Ümit Fırat

17| HDP seçmeninin partisine en sadık seçmen olduğu söyleniyor. Katılıyor

musunuz?Yok, ben öyle düşünmüyorum. PKK’nin bir yığın örgütü var. Örgüt şemasında TAK diye, bir

örgütü yok. Şimdi bir de Yurtsever Gençlik (YDGH) Hareketi çıktı. Bunlar PKK örgütü değil, ken-diliğinden çıkmışlar ortaya. Vur dedi mi öldürüyorlar. Mitinglere gidiyorlar, Öcalan’ın resimleri-ni asıyorlar, sloganlar atıyorlar, yakıp yıkıyorlar ama PKK hiyerarşik sistemin içerisinde yerleri yoktur. Hiçbir disipline bağlı değiller. Bugün yaptıkları hoşunuza gidebilir fakat zapt edilmeyebilirler. Gerçi şimdi de edilmiyor. Or-taya çıkan tablo iyi miydi? 6-8 Ekim’de yaşanan o korku dolu olayların kime ne yararı oldu?

Sen içinde yaşadığın toplumda yıllarca şartlanmış, eğitilmiş, sana karşı bir bilinç ile donatılmış diğer insanlara da meşrutiye-tini, haklılığını izah etmek zorundasın. Bana işte “vatan bölünür Kürtlere hak verilirse” falan diyorlar. Gerek televizyon program-larında gerekse yazılarımda olsun hep söylüyorum: “Kürtlerin herhangi bir özgürlük, bir hak elde etmesi kimsenin herhangi bir şeyini kaybetmesi anlamına gelmiyor. Sadece bir takım in-sanların imtiyazları ellerinden alınıyor. O imtiyazlar da zaten hak, hukuk değildir. Bir ayrıcalıklı pozisyondur ve haksız bir po-zisyondur.” Sen okul yakarak bunu talep ettiğin zaman, adam da diyecek ki, benim vergimle yapılmış binayı yakıyorsun. Böyle mi hakkını kullanacaksın. O zaman da insanların algılarına bir anlamda doğruluk kazandırmış oluyorsunuz ve karşınıza almış oluyorsunuz.

Kürtlerin herhangi bir özgürlük, bir hak

elde etmesi kimsenin herhangi bir şeyini

kaybetmesi anlamına gelmiyor. Sadece

bir takım insanların imtiyazları ellerinden alınıyor. O imtiyazlar da zaten hak, hukuk

değildir.

Kürt Siyaseti

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

18

| Son dönemlerde hükümet yetkilileri ve bazı medya kuruluşları Abdullah Öcalan ile ilgili güzel şeyler söylerlerken, Kandil, HDP ve PYD ile ilgili ağır if-adeler kullanıyorlar. Öcalan-Kandil arasında bir mutabakat yok mu?

Abdullah Öcalan Şam’da yaşadığı zaman da Kandil’deki askeri kanattaki arkadaşları ile za-man zaman aynı şeyleri düşünmüyordu. Onları çağırıyor eleştiriyor, fırçalıyordu, ama neticede tam da Öcalan’ın budur diyeceği bir şeyler de olmayabiliyordu. Öcalan, zaman zaman yaptığı açıklamalarda ajanlar, provokatörler içimize sızdı diyordu. Yok, Kör Cemal, yok Parmaksız Zeki gibilerini ajan olarak görüyordu. Ne oldu şimdi bunlar bitti mi, bitmedi. Gene de orada bir takım başına buyruk yapılanmalar, hareketler Öcalan’ın kafasından geçen politikalara uymayan şeyler yapabilirler, ama bunlar örgütsel bir bölünmeye ayrışmaya yol açmayacak şekilde yapılanma-lardır ve bir örgütün tabiatında olabilecek şeylerdir. Şu anda Öcalan oradan daha uzak tabii, ama şu var; PKK medyası ağırlıklı olarak Kandil’e bağlı. Onların finansmanı, elemanları, ilişkileri daha çok Kandil üzerinden yönetiliyor.

| Bu ilişkiler söyleme nasıl yansıyor?HDP’li bir yönetici hükümet veya AKP hakkında nasıl bir dil kullanıyor? Eğer siz masaya otu-

rup barış yapacağınız bir yapıya faşist AKP devleti diyorsanız, faşist parti dediğiniz AKP de size benzer bir dil kullanır. Şu anda herhangi bir PKK yöneticisinin AKP ile ilgili olumlu bir ifade, kav-ram kullandığına tanık olabiliyor muyuz? Olmuyoruz. Televizyonlarında, miting meydanlarında, çeşitli açıklamalarında hükümet aleyhinde nasıl insanların kafasını allak bullak etmeye çalış-tıklarını görüyorsunuz. Ama yine de hükümetin sağduyuyu elden bırakmamak gibi, kullandığı kavramları daha seçici kullanmak gibi sorumluluğu var. Tabii tek başına “hükümet çok kötü bir dil kullanıyor” demenin de bir karşılığı yok. Birbirleri için ne diyorlar ona bakmak lazım.

| Erdoğan da PKK’yi IŞİD ile bir tutuyor. Onları aynı kefeye koyuyor. Bu dilde de bir sorun yok mu?

Doğru değil tabi. Diğerinin de dili zaten farklı değil. PKK’nin senin için kullandığı bir takım sıfatlar var, sen de PKK’ye benzer bir dille hitap etmiş oluyorsun. PKK yöneticileri Erdoğan için neler neler söylüyorlar. Ama yine de o dili kendisi kullanmamalıydı. O ayrıştırıcı dili, öfke dilini kullanmasa iyi olurdu. Ama bu çok kötü bir politik dildir. Politik demek, mutlaka iyidir demek değildir. İyi politika var, kötü politika var.

| Sizce Öcalan, PKK ve HDP üzerindeki etkinliği nedir? Öcalan PKK’yi şu an tam olarak kontrol edemiyor. PKK ona bağlılığını söylüyor, ona önderlik

diyorlar. Ama geçen ay kulaklarımla dinledim. Aynı zamanda okudum da. Cemil Bayık’ı okudum, Mustafa Karasu’yu dinledim. Açık açık savaş yetkisi bizimdir, önderliğin yetkisi barış yapmaktır diyor. Biz savaşa karar veririz ve verdik dedi. Onun için Cemil Bayık gelen gerillaları geri gönde-riyoruz dedi. Bana sordular o zaman, ben yalan söylüyor dedim. Onlar gitmemişlerdi ki, zaten buradaydılar. Geri gönderiyoruz işin palavrasıdır.

| Ümit Fırat

19

| Bundan yaklaşık bir yıl önce Beşir Atalay “Kürtlerin lideri Öcalan’dır” şek-linde bir açıklama yapmıştı. Bu açıklamayı nasıl okumak lazım?

O bir Kürt liderdir. Ama Kürtlerin lideri demek doğru değildir. Örneğin biz terminolojide Oba-ma’ya Amerikan lideri diyoruz ama bütün Amerikalıların lideri demiyoruz. Dediğim gibi Öcalan Kürt liderdir, bütün Kürtlerin lideri değil. Kürtlerin birçok lideri var. Arkasından yürüdükleri bir sürü liderler var. Tabii günlük dilde, terminolojide işte Fransız lideri Hollande diyorsun ama işte O’da yüzde ellinin çok altında bir konumda. Beşir Bey bunu demese daha iyiydi tabi ki, Abdullah Öcalan da kendisini PKK lideri olmaktan çıkarıp, Kürt Halk Önderi olarak tanımladı ve bunu 2005 yılında avukatlarına söyledi: “Bundan sonra bana Serok demeyin, bundan sonra bana Kürt Halk Önderi diyeceksiniz.” Demişti. Öcalan, PKK’nin değil bütün Kürtlerin lideri olmayı kafaya koydu ve onun için halka kendisini bu şekilde kabul ettirmeye çalışıyor. Her şeye rağmen PKK’yi yönetenler Öcalan’ın halk nezdinde-ki imajından çekiniyorlar ve O’na karşı açık bir şekilde bayrak açamıyorlar. İsyan edemiyorlar. Onun önderliğini kabul ediyorlar ama yine de bildiklerini de okuyorlar.

| Öcalan’ın Kandil’dekilerden bir farkı var mı? Öcalan, Kandil’e göre daha ılımlı, çünkü daha gerçekçi. Elbette bunda kendi konumundan

doğan gerçekliğin, de büyük payı var. Öcalan, ortalık kan revan içindeyken geleceğine dair hiçbir olumlu düşünceye sahip olamaz. Kimse gidip İmralı’yı basıp Öcalan’ı oradan kurtaramaz. Tür-kiye Cumhuriyeti ordusunun egemen olduğu hiçbir yerde Öcalan’ın oradan kurtulma şansı ola-maz. Öcalan ancak yumuşama ile bir barış iklimi ile oradan çıkmayı tasarlayabilir. Bu bakımdan Öcalan geleceği daha gerçekçi bir şekilde görüyor ve bu işi tırmandırarak bir yere gidemeyeceği biliyor.

| Öcalan’ın siyasi anlayışında demokrasi ve çoğulculuk kavramlarının yeri nedir?

Öcalan’ın demokrasiye dair hiçbir talebi ya da eylemi yoktur. Kendisi bir diktatördür, Jako-bendir. Hepsi benim olsun, benim hâkimiyetimde olsun ister. Zaten kendisini Kürt halk önde-ri olarak görürken Kürtlerden gelen talep doğrultusunda değil, kendi kendine böyle bir karara vardı. Örgüt içi pozisyonu hep katıdır, ağırdır, disiplinlidir. Hâkimiyetini koruma ve sağlama alma konusunda büyük çabalar vermiştir. Bunun için iktidarı döneminde büyük cinayetler meydana gelmiştir. Daha yurtdışına çıkmadan önce bile Türkiye’de örgüt içi cinayetler işlenmişti. Kurucu kadroların bir kısmı örgüt içi hesaplaşmadan dolayı öldürüldüler.

Öcalan’ın Türkiye’ye demokrasinin gelmesinde bir yararı olabilir. Silahlı mücadele sayfasının kapanmasını ve Türkiye’nin demokratikleşmesini, sivilleşme yönündeki pek çok engelin aşılma-sının önünün açılmasında olumlu bir rol üstlenebilir. Ama siyasi serüvenine baktığınız zaman Öcalan’ın kendisinin demokrat olacağına, demokrasi kuracağına, nanmıyorum.

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

20| CHP ve MHP’yi Çözüm Sürecine dâhil etmek için neler yapılmalı? MHP için hiçbir şey yapılamaz. Onların pozisyonları açık ve net. Geçmişteki Türkiye’nin poli-

tikalarını benimseyen, devletin otoritesini, gücünü hiçbir şekilde paylaşmak istemeyen ve Türk-lük egemenliği altında varlığını sürdürmek isteyen bir ideolojileri var.

CHP içerisinde bu konuda daha mülayim daha çözüm yanlısı düşünenler var. Ama bunlar CHP içerisinde oldukça etkisiz durumdalar. CHP kendi kuruluş felsefesinden kopamıyor, bunu çok deneyenler oldu, ama hepsi de sonunda birer CHP’li olmak zorunda kaldılar. Tabii bir mu-cize olur da ciddi bir örgüt içi hesaplaşma ile kendisini feshedip yerine daha ılımlı, daha sosyal demokrat çizgide bir partinin önünü açması halinde durum değişir. Ama görünen şu: Seçimler-de ciddi oy desteği aldığı Trakya, Ege ve Akdeniz Bölgelerinde CHP’yi bugün ayakta tutan esas dinamik (seçmen kitlesi) bu işlere pek sıcak bakmayan bir kitledir.

| Bu kitlenin içerisinde Aleviler önemli bir blok değil mi?Aleviler önemli bir kitledir. Ama bunlar Beyaz Türkler nezdin-

de pek makbul ve güvenilir bir kitle sayılmazlar. Asas kitle ola-rak CHP’ye oy desteği sağlayan kesim. Ege, Akdeniz, Trakya’dır. Keza Ankara’nın Çankaya’sı, İstanbul’un Levent’i, Beşiktaş’ı, Ka-dıköy’ü, Bebek’i, Bakırköy’üdür. Bunlar herhalde Alevi kitlesinin ağrılıkta olduğu yerler değil. CHP’nin esas kitlesi bunlar. Aleviler CHP’de delege olurlar, hizmet ederler, kavga ederler, işte kong-relerde kulisler yaparlar. Ama genel olarak CHP’nin temel poli-tikaları esas olarak, Beyaz Türkler tarafından tespit edilir. Kimi zaman Akdeniz, Ege kentlerinde Kürtlere karşı linç girişimleri oluyor. PKK ile savaş nedeniyle batıya göç eden Kürtlere karşı bilenen bir beyaz ruh hali gelişti ve bunların büyük kısmı CHP seçmenidir.

Muhalefet

Aleviler CHP’de delege olurlar, hizmet ederler, kavga ederler, işte kongrelerde kulisler yaparlar. Ama genel olarak CHP’nin temel politikaları esas olarak, Beyaz Türkler tarafından tespit edilir.

| Ümit Fırat

21

| Bu kitlenin memnuniyetsizliği ne?İşte “Kürtler geldi bizim hayatımızı bozdular, berbat ettiler defolsun gitsinler” diyen bir kitle

var. Bunlar bir şekilde CHP tabanıdırlar. CHP’de bir takım Kürtler var evet, ama CHP o değil ki. Daha doğrusu CHP, kongrelerindeki (Kurultaylarındaki) delegasyondan ibaret değil. CHP başka bir yerde, delegasyonlarla iş başına gelen başkanlar başka bir yerde. Kemal Kılıçdaroğlu CHP’yi temsil etmiyor. CHP’yi daha çok Emine Ülker Tarhan, Muharrem İnce, Birgül Ayman Güler gi-bileri temsil ediyor. Çünkü Akdeniz, Ege onların düşüncelerine sahip, CHP’yi seçenler de onlar. CHP, Kürdistan’dan sıfırlanmış durumda, Dersim dışında milletvekili çıkaramıyor. Hakkâri’de 3 tane milletvekili var, Kırklareli’nde de 3 milletvekili var. Ama Hakkâri’nin de Kırklareli’nin de CHP Kurultayında 6’şar delegesi var. Şimdi Hakkâri ile Kırklareli CHP kitlesinin temsili bakımından eşit midir, değildir tabi. Ama delege sayıları eşittir. Demokrasilerde olması gereken bir şeydir bu, tabii, ama tabanı onun temsil ettiği kitleyi doğru temsil ediyor mu, etmiyor mu bu çok ciddi tartışılır.

| Kürt siyasetinin HDP ile başlattığı Türkiyelileşme projesini başarılı bulu yor musunuz?

HDP’de bir takım radikal sol gruplar var, onların hala akılları Sovyet Devrimi’nde, Çin Devri-mi’nde veya başka bazı devrim örneklerinin Türkiye’de gerçekleştirilmesiyle ilgili hayallerle dolu. Öyle Türkiye ile ilgili çok ciddi bir alış-verişleri yok. Bu bakımdan onlar HDP’nin Türkiye’ye yakın-laşmasına değil uzaklaşmasına bile yol açmaları bile akla gelebilir.. Türkiyelileşmeyi ben ifade edilen biçimde görmüyorum. BDP zaten bir Türkiye partisiydi. Türkiye’nin Kürt partisiydi. Irak Kürdistan Demokrat Partisi (IKDP) bir Irak Kürt partisidir. BDP de Türkiye’nin bir Kürt partisiydi. Tamamen Kürtlerden destek alan bir partiydi. Kalkıp da, ben yanlış anlaşılıyorum, bazı devrimci grupları da bünyeme dahil ederek bari biraz Türkiyelileşeyim gibi tuhaf bir işe karar verdiler. Öcalan’ının da talimatı doğrultusunda bir partiler üstü parti kurdular. Her birinin partisi yerin-de duruyor. EMEP duruyor, Yeşiller duruyor, BDP duruyor, SDP duruyor, ESP duruyor, bunların hepsi partidir. Onlar duruyorlar, bir yandan da HDP var. Böyle bir partiler partisi, bir platform gibi bir yapı ve o yapı belediye seçimlerinde geriledi. Kürtlerden ağırlıklı olarak destek alamadı. Onun için HDP’nin mahalli seçimlerdeki durumu dikkate alınarak yeniden BDP’li kimliğine yakınlaş-tırıldı ve HDP’biraz BDP’lileştirdiler. Kongre yapıp Selahattin Demirtaş’ı seçtiler. Ama baktılar ki bir fiyasko ile karşılaşma riski yüksek, alel acele kongre yapıp Selahattin Demirtaş’ı başkan seçtiler. Cumhurbaşkanına aday göstermeleri de önceden planlanmış şeyler değildi. Belki hiç akıllarından bile geçmiyordu.

| Selahattin Demirtaş gibi siyasetçinin Öcalan’ın önüne geçmesi söz konu-su olabilir mi?

Yerler onu. Hiç kimsenin orada kalıcı ve karizma sahibi olma şansı yoktur. Öcalan ve PKK kendi ağırlıklarını gölgeleyecek böyle öne çıkan insanları çok fazla barındırmaz ve politikada çok fazla bir gelecek şansı tanımaz.

| Osman Baydemir ve Leyla Zana gibi isimlerin başına gelenler bununla mı ilgili?

PKK, daha doğrusu HDP’de çok fazla sıcak yaklaşılmıyor onlara. Onlar diğerlerine naza-ran Barzani’ye biraz daha yakın oldukları için zaten üvey evlat muamelesi görüyorlar. Osman

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

22

Baydemir’in Diyarbakır’da Belediye Başkanlığına ilk aday olduğunda Abdullah Öcalan onu aday gösterenlere çok kızmıştı. Onu aday gösterenlere çok ağır ithamlarda bulundu. Çünkü Öcalan’ın adayı Feridun Çelik’ti. Buna rağmen bir şeyler döndü. Dönemin Avrupa sorumlusu Rıza Al-tun’un, Osman Baydemir’i aday gösterdiği söylendi. İkinci defa (2009) tekrar aday gösterilmesi de en son açıklandı. Her taraf belli oldu Osman Baydemir’in adaylığı en son açıklandı. Ciddi bir tartışma yapıldı. Osman Baydemir’i halk istedi, sokaktaki insan istedi, onun için aday göster-meye mecbur kaldılar.

Leyla Zana’nın belli bir karizması olduğu için hemen harcayamıyorlar. Ama tutup onu Van’dan aday göstererek (2011) bir şekilde karizmasını çizmek istediler. Sanırım buna kar-şı direndi ve bu sefer Aysel Tuğluk’u (Dersimli-Seküler Aysel Tuğluk) Diyarbakır yerine Van’a kaydırdılar. Leyla Zana’yı kendi memleketinden aday göstermek zorunda kaldılar. Ama çok da öne çıkmasına izin vermiyorlar. Leyla Hanım ikibuçuk yıl önce Hürriyet’e bir açıklama yaptı. Aynı gün gazetede manşet oldu. İşte “Kürt sorununu Erdoğan çözebilir” falan dedi. Ben o gün tele-vizyonda Leyla Zana bu açıklamayı Öcalan’dan habersiz yapmamıştır, Öcalan bu açıklamadan haberdardır dedim. Öcalan, o açıklamayı ona yaptırdı. Açıklamadan sonra Leyla Zana’ya parti-den bir hücum geldi. Selahattin Demirtaş dâhil parti ona ciddi tepki gösterdi. Osman Baydemir ve Öcalan’ın kardeşi Mehmet Öcalan, Leyla Zana’ya sahip çıktılar. Anlaşıldı ki Leyla Zana’ya o haberi Öcalan’ın kardeşi getirmiştir. Çünkü Öcalan’ın yanında o zaman avukatlar gitmiyorlardı. Kimse ile görüşmesi yoktu. Bir tek kardeşi gidip geliyordu. Belki de o açlık grevleri sonrası geliş-meye de bir açılım, bir zemin hazırlamış oldu. Olayların üstünden yaklaşık bir yıl geçtikten sonra Mesut Barzani Türkiye’yi ziyaret etti. Dikkat ederseniz yanına bir tek Osman Baydemir ile Leyla Zana gitti. Altan Tan’ı ben onlardan saymıyorum. Altan Tan HDP’li falan değil. Ekol olarak ora-dan gelmiyor. Onun o politik disipline girmesi gerekmiyordu zaten. Ama Leyla Zana ile Osman Baydemir cesaret ettiler, onun yanından ayrılmadılar.

| Onlar Öcalan’dan ziyade Barzani’ye mi daha yakınlar? İkisinin arasındalar. Osman Baydemir, Öcalan’la çok fazla haşir neşir olan bir gelenekten

gelmiyor tabi. Yaş olarak neredeyse Öcalan’ın son döneminde harekete dahil olmuş ya da sem-patizan olmuş. Leyla Zana’nın daha eski bir evveliyatı var. Onun politik serüveni, 1980’lerde başlıyor. Onun geleneksel Kürt siyasi dünyasıyla biraz daha haşır-neşir olmuşluğu vardır. Ama tabi Leyla Zana, Abdullah Öcalan’a her zaman daha yakındır ve ona bağlıdır. Hatip Dicle de Leyla Zana gibi Öcalan’a yakındır. Hatip Dicle de hareket içerisinde Kandil’e değil Öcalan’a bağlıdır. Bağlıdır derken örgüt üyeliği bağlamında demiyorum, fikir olarak, dünya olarak.

| Ümit Fırat

23| Ne düşünüyorsunuz gelecekle ilgili? Kürt sorununun biteceğine inanıyor

musunuz? Ben olaya iyimser yaklaşıyorum. Çünkü bizim yaşadığımız dönemin acılarını, politikalarını

bir kere daha yaşamayacağız. Kimse yaşamayacak. Bundan sonra doğan Kürt çocuklarına sen Türk’sün denilmeyecek. Denilmiyor da artık. Benim kendi Kürt gerçekliğimi kavramam üniversi-teye başlamamla birlikte oldu. Benim çocukluğumda konuştuğum dil Türkçeydi. Bir köyde veya bir mahalle ortamında doğmadım. Babam, ben ilkokuldayken öldü. Ama üniversiteye geldi-ğim zaman Kürtlerin Türk olmadığını, dolayısıyla Kürtlerin Türk olmadığı gerçeğini görünce de o zaman biz Türk değilmişiz bilincine vardım. Bir Amerikalı gazeteci bana bir soru sormuştu, sizin için Kürtlük nedir diye? Ben de benim için Kürtlük, Türk olmadığım gerçeğidir. Korktu, nasıl dedi yani. Ben de öyle dedim işte, ben kendimi Türk zannediyordum, Türk olmadığımı anlayınca Kürtlüğüm orada başladı dedim. Doğduğum günden başlamadı. Ama bundan sonra doğan Kürt çocuklarının böyle bir engeli olmayacak. Doğar doğmaz Kürt doğuyorlar. Ailelerinin istedikleri gibi isimler de alabiliyorlar. İsterlerse Kürtçe okuyup eğitim de alabilecekler. Öyle imkânları da var. Önlerine dayatılmış öyle bir asimilasyon ortamı olmayacak. Kim gelirse gelsin artık geçmişe dönemeyiz. Onun için buradan bakınca iyimser oluyorum. Ama Kürt meselesi sıfır bir çözüme ulaşır mı, sanmıyorum. Bunun sıfır çözümü olmaz. Geç kalınmış, pek çok hadise yaşanmıştır.

| Gelecek ne vaat ediyor? Geç kalınmıştır. Ama yine de 19. ve 20. yüzyılla karşılaştırdığın zaman iyi şeyler söyleye-

biliriz. Kürtler siyasal olarak 21. yüzyılda tarih sahnesine çıkabildiler ve bölgesel bir güç olarak dikkate alınmaya başladılar. 19. ve 20. yüzyıllar Kürtler için çok karanlık yüzyıllardır. Bütün bu acılar, Kürdistan’dan ve Kürt olmaktan dolayı başlarına geldi. Almanlar, Alman oldukları için ezil-mediler, kendi başlarını derde soktular. Kürtler kimseye hiçbir şey yapmadan tarihten ve coğraf-yalarından silinmek istendiler. Yahudiler, Yahudi oldukları için katledildiler, ama bugün bir İsrail

Kürtlerin Geleceği

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

24

Devleti kuruldu. Ayrıca hep Yahudi olarak kaldılar. Avrupa’da bu kadar aşağılanmalarına, katliam ve jenositlere rağmen rağmen onlara hiç kimse siz Alman’sınız veya Fransız’sınız demedi. Kürtler artık o noktalara geri dönemezler. Tabii dört dörtlük bir şekilde yaşanan olayların yaşanmamış gibi görüleceği bir du-rum da olmaz. Çünkü yaşanılan olaylar Kürtler’de ağır hasarlar, ağır zayiatlar, ağır travmalar meydana getirdi. Kürtler, Kürdis-tan’ın dışında nüfus olarak daha kalabalık bir yapıya sahip ol-dular. Sonuç olarak bütün Kürtler Kürdistan’a dönmeyecektir. Kürt meselesinin çözümü de herkesin gönlünden geçen ortak bir paydaya sahip olarak, ‘Nokta’ diyeceğimiz bir yerde olamayacaktır.

| Kürtlere bir statü verilebilir mi? Kürtlere statü verilebilir. Bir Âdem-i merkeziyetçi yapıya geçilebilir. Ama bugünkü merkezi

yapının mutlaka değişmesi lazım. Kürtler için burada işte Brüksel modeli mi, İspanya modeli mi, İngiltere modeli mi yoksa bunların hepsinden çıkaracak deney ve bilgiler, bir takım verilere kaynaklı bir model mi belirlenecek? Bence Kürtlere verilebilecek en iyi statü federasyondur. Ama bu demokratik olarak çok olgun bir aşamada gerçekleşebilir, aksi halde etnik bir arınma, arındırma devreye girebilir. Böyle bir şe-yin de dengesini, dozunu iyi kurmak lazım. Demokratik özerklik dedikleri modele baktığımız zaman onun altından Ankara’daki o merkezi yapının birkaç yere daha yayılması olarak çıkıyor. Öyle demokratik özerklik falan değil. Birden çok Ankara modeli de-mektir. Oysa biz Ankara sistemini kırmak, değiştirmek, merkezi olmayan bir sisteme dönüştürmek istiyoruz. Ankara’yı götür Di-yarbakır’a aynısını kur, bu bir özerklik falan değil. O bir özerk alan,

ama burada toplumun özgürleşmesi, katılımcığı ve demokratikleşmesi yok.

| Kürtleri nasıl bir gelecek bekliyor? Birleşik Kürdistan geçmişten bu yana Kürt milliyetçiliğinin ideal hayallerinden biriydi. Ama

bugünkü şartlarda çok gerçekçi gözükmüyor. Bunu 2004’te Paris’te bir konferansta söylemiş-tim. Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne dâhil olması ile birlikte zaten fiilen de hukuken de sona ermiş oluyor. Eğer Türkiye Avrupa Birliği’ne girerse Hakkâri, Avrupa toprağı sayılacaktır. Buradan Bir-leşik Kürdistan hayali fazla bir cazibe teşkil etmeyecektir. Keza Güney Kürdistan’daki yapı yarın öbür gün koşullar değişir Bağdat’tan tamamen kopup devlet olurlarsa, ismi Kürdistan olur za-ten. Belki kendi içersinde Federal bir Kürdistan da olabilir. Buna onlar karar verirler. Ama onlar gelip “yahu geride kalan kısmı da bizimle birleşmelidir” demezler, demiyorlar, hiçbir zamanda demediler. Ama bir birleşmiş Kürdistan hayali vardı. Fiilen bunun şartları dünyanın konjonktü-ründe pek yer almadı.

| Dört farklı ülkeye dağılan Kürtlerin hepsi birleşik Kürdistan’ı istiyorlar mı?Birleşik Kürdistan’ı daha çok Türkiye Kürtleri istiyor. Diğerleri bunu pek telaffuz etmiyorlar.

İran Kürdistan’ı 400 yıldır diğer parçalardan kopuk, İran’a, Tahran’a bağlıdır. Musul vilayeti yak-

Kürtlere verilebilecek en iyi statü federasyondur. Ama bu demokratik olarak çok olgun bir aşamada gerçekleşebilir, aksi halde etnik bir arınma, arındırma devreye girebilir.

Kürt meselesinin çözümü de herkesin

gönlünden geçen ortak bir paydaya

sahip olarak, ‘Nokta’ diyeceğimiz bir yerde

olamayacaktır.

| Ümit Fırat

25

laşık 100 yıldır Irak parçasıdır. Musul Araplaştırıldı, ama diğer kısmı Kürtlerin elinde kaldı. Kür-distan bölgesinde ayrı şekillenmeler oldu. Irak’taki Kürtlerin zenginlikleri var, petrolleri var gelip kimseyle paylaşabileceklerini sanmıyorum. Bizimkiler oraya gidip iş yapıyor ticaret yapıyor, ama bizi kendilerine ortak etmezler. Suriye’deki Kürtler, Türkiye’deki Kürtlere yakınlar. Suriye’deki Kürtler biraz Türkiye’dekilere bağlıdırlar. Suriye Kürtleri için demokratik bir Türkiye’nin eşit yurt-taşları olmak, benim ülkem ve devletim diyebileceği bir niteliğe ulaşmış Türkiye’nin içerisinde olmak daha cazip olabilir. İran’daki Kürtler Kürdistan kurulsa bile bence orda kalırlar. Kendileri-ni diğer Kürtlerle pek yakın bulmuyorlar. Türkiye’nin İran Kürtleri için bir cazibesi yok. İran’daki Kürtlerin böyle bir şeyi telaffuz ettiklerini hiç duymadım. İran Kürtlerinin öteden beri kendilerine özgü bir hayat tarzları, alışkanlıkları, kültürleri var. İran Kürtleri, Irak Kürtlerine coğrafi ve dil ola-rak daha yakınlar ama gene de onlarla kader birliği yapmazlar. İran’da otonom bir yapıya kavuş-mayı yeterli bulabilirler; rejimin değişmesiyle bir statü elde edebilirler. Orada asimilasyon, diğer bölgelerde yaşayan katı uygulamalar olmamıştır. Farslar hâkim ama neticede onlara siz Kürt değilsiniz diyen olmamıştır. Bir eğitimleri de olmuştur. Bu konuda en çok Suriye Kürtleri acı çek-mişler. Ama onlara da siz Kürt değilsiniz diyen olmamıştır. Her ne kadar kimlikleri olmamış olsa da onlara siz Kürt değilsiniz diyen olmamıştır. Bir de Suriye’de genel olarak sadece Kürtler değil geniş topluluklar da rejim tarafından ezilmiştir. Bir dikta rejimi var ve bu dikta rejiminin verdiği imtiyazlılar dışında herkes ezilir. Tabii Türkiye’de de büyük katliamlar, büyük hadiseler yaşandı. Ama Türkiye’nin şöyle bir özelliği var; eğer sistemle, düzenle, devletle bir çelişkiye, bir probleme düşmezsen senden iyisi yok. Kürt olmazsan mesele yok. Suriye’dekilerin öyle bir şansı da yok. Kürt de olamıyor çünkü kimliği yok.

| Çözüm Süreci Söyleşileri Serisi 2

26

Doç. Dr. İlhan KayaLisans eğitimini Atatürk Üniversitesi, lisansüstü eğitimini ise Florida Eyalet Üniversitesinde tamamlayan İlhan Kaya, aynı üniversitede beş yıl beşeri ve kültürel coğrafya dersleri verdi. Birleşmiş Milletler, Florida Ekonomi Bakanlığı ve Florida Çev-re Bakanlığı’nda kısa sürelerle çalışan İlhan Kaya, 2004 yılında Türkiye’ye dönerek Dicle Üniversitesinde öğretim üyesi ola-rak göreve başladı. Halen aynı üniversitede çalışmaya devam eden Kaya, azınlıklar, etnik ve dini kimlikler, Kürt sorunu, ulus-lararası güç ve seçim coğrafyası gibi konularda çalışmalar yü-rütmektedir. Kaya’nın, ulusal ve uluslararası dergi ve kitaplarda yayınlanmış birçok çalışması bulunmaktadır.

@ilhankaya74

Enver YalçınLisans eğitimini Boğaziçi Üniversitesi’nde tamamlayan En-ver Yalçın, Yıldız Teknik Üniversitesi Atatürk İlkeleri ve İnkılap Tarihi Bölümü’nde yüksek lisans yapmaktadır. Kürt basın ta-rihi, Moden Kürt aydınları ve Kürt milliyetçiliği gibi konular üzerine araştırmalarda bulunan Yalçın, 2013 yılından itibaren UKAM’da araştırma asistanı olarak çalışmaktadır.

@duzimani

| Proje Koordinatörü

| Söyleşiyi Yapanlar

© UK

AM Y

AYIN

LARI

ARA

LIK

2014

© UKAM YAYINLARI ARALIK 2014Maltepe Mah. Edirne Çırpıcı Sok.No: 5 / 2B Mira Rezidans Zeytinburnu, İSTANBULTel: +90 212 2470682 Faks: +90 212 2470681info@ukam.org www.ukam.org

ULUSLARARASI KÜLTÜRELARAŞTIRMALAR MERKEZİ