Uluslararası Kültürel Araştırmalar Merkezi International Cultural Research Center Navende Lêkolîna Çandeyîya Navneteweyî

Söyleşiyi Yapanlar: Enver Yalçın, Hamdi Alanay

Proje Koordinatörü: Prof. Dr. İlhan Kaya

Alevilik Söyleşileri

Doğan Bermek

SÖYLEŞİ

© UKAM YAYINLARI TEMMUZ 2015

4www.ukam.org

| Doğan Bermek

1

www.ukam.org

YAYINLARI

Proje Koordinatörü: Prof. Dr. İlhan Kaya

Söyleşiyi Yapanlar: Enver Yalçın, Hamdi Alanay

/UKAMIstanbul /Uluslararası Kültürel Araştırmalar Merkezi

Alevilik Söyleşileri

Doğan Bermek

| Alevilik Söyleşileri 4

2

Proje Koordinatörü: Prof. Dr. İlhan Kaya

Söyleşiyi Yapanlar: Enver Yalçın, Hamdi Alanay

UKAM YAYINLARI

SÖYLEŞİ NO: 4

KAPAK TASARIMI ve MİZANPAJ: Hamdi Alanay

Maltepe Mah. Edirne Çırpıcı Yolu Sok. No: 5/2B, Mira Rezidans, Zeytinburnu, İstanbul TÜRKİYE

Telefon: +90 212 247 06 82 Faks: +90 212 247 06 81E-Posta: info@ukam.org

Copyright © Temmuz 2015 UKAMBu analizde yer alan görüşler bir kurum olarak UKAM’ın görüşleri ile birebir örtüşmeyebilir.

www.ukam.org

ULUSLARARASI KÜLTÜREL ARAŞTIRMALAR MERKEZİ

Alevilik Söyleşileri Doğan Bermek

| Doğan Bermek

3

İÇİN

DEKİ

LERSUNUŞ ..........................................................................................................................................................4

NEDEN DOĞAN BERMEK? ..................................................................................................................6

ALEVİLİK SÖYLEŞİSİ ...............................................................................................................................7

PROJE KOORDİNATÖRÜ ve SÖYLEŞİYİ YAPANLAR .................................................................19

| Alevilik Söyleşileri 4

4

SUNU

Ş| Alevilik Söyleşileri

Türkiye, yıllarca çoğulcu bir demokratik sistem inşa edemeyişinin sancılarını yaşadı. Değişen bağlam ve aktörlere rağmen, hala bu sancıları yaşamaya devam etmektedir. Çoğulcu ve adil olmayan bir anlayışın, toplumsal barışı inşa etmesi mümkün değildir. Türkiye’de tekçi ve otoriter devlet anlayışı, farklılıkları hep tehdit olarak gördü. Sistemli

olarak ya asimile etmeye ya da baskılarla sindirmeye çalıştı. Herkese belli bir kısım anlayış ve pratikleri dayattı. Otoriter laiklik, milliyetçilik ve Sünnilik olarak ortaya çıkan bu anlayış ve pra-tikler, devlet zoruyla farklılıkları bastırdı ve çeşitliliği topluma tehdit olarak algılattı. Farklı kimlik ve aidiyetlere yaşam hakkı tanıma konusunda hiçbir zaman istekli olmadı. Yeri geldi laiklik, yeri geldi milliyetçilik, yeri geldi Sünni İslamcılık devreye girdi ve farklı toplumsal kesimleri dışladı.

Otoriter laiklik, dini bireysel yaşam alanına hapsederek; dindarları sosyal ve kamusal alan-dan uzaklaştırmaya çalıştı. Milliyetçilik, etnik ve kültürel talepleri bölücülük sayarak, şiddetle mukabelede bulundu. Devlet, Sünniliği ana akım din pratiği olarak benimseyerek, oluşturduğu kurumsal yapılarla dini kontrol etmeye çalıştı. Toplumun her kesiminin vergileri ile hizmet veren Diyanet İşleri Başkanlığı, Sünni arzu ve pratiklerine cevap veren bir hizmet anlayışıyla hareket etti. Diyanet İşleri Başkanlığı bir yandan Sünniliği bir norm inanç yorumu olarak topluma algı-latırken, diğer yandan Sünnilerin devlete sadakatini sağlamanın aracı oldu. Bu kurumsal yapı, zihinsel arkaplan ve pratikler, diğer mezhep ve inançları kabul etmekte her zaman sorunlar ya-şadı. İnanç ve mezhepsel farklılıkları tehdit olarak gördü ve dışladı. Çoğulcu bir anlayış gelişti-remedi.

Türkiye’de farklı kimlik, inanç ve yaşam tarzları her zaman iktidar mücadelelerinin aracı oldu. İnsanın biricikliğini merkeze alan, farklılıkları yadsımayan, fırsat eşitliği sağlayan adil bir sistem inşa etmekte maalesef başarılı olamadı Türkiye. Hakları ihlal edilen, kimlikleriyle kabul edilme-yen, kültürleri ile var olamayan, sosyal olarak dışlanan kesimlerle empati yapamayan farklı top-lumsal kesimler, çoğu zaman siyasi mücadele ve iktidar savaşlarında da taraf olarak, toplumsal gerilimlerin ve ayrımların parçası oldu. Hâlbuki savunmamız gereken partizan ve benmerkez-ci anlayışlar değil. Sadece kendi hak ve özgürlüklerimizi savunarak ve toplumsal eşitsizlik ve ayrımcılıklara göz yumarak, kendi hak ve özgürlüklerimizi güvence altına alamayız. Yapmamız gereken hepimizi güvence altına alacak ve toplumsal adaleti sağlayacak çoğulcu ve demokratik bir sistem inşa etmektir. Bunu henüz başaramadık. Yakın vadede başaracağa da benzemiyoruz.

Türkiye’de toplumsal ve siyasi kutuplaşmalar, gerilimler ve ötekileştirmeler, beraber yaşa-mayı giderek zorlaştıran bir hüviyet arz etmektedir. Artan kutuplaşma, radikal eğilimleri güç-lendirmekte ve uzlaşı kültürünü yok etmektedir. Çoğunlukçu anlayış ve söylemler, farklılıkların ifadesini güçleştirmektedir. Yıllarca hakları ihlal edilen ”dindar” Sünniler, iktidara geldiklerinde daha çoğulcu ve demokratik bir Türkiye inşa edemediler. Kendileri dışındaki kimlik ve anlayışları anlayamadılar ve hoşgörüyle karşılayamadılar. Siyasi çoğunluk elde etmeyi, iktidarın paylaşıl-mazlığına yordular. Farklı kültürel anlayış ve pratikleri kucaklama konusunda otoriter Kemalist-lerden daha iyi bir sınav sergilemediler. Otoriter laiklerden daha demokratik ve daha adil olduk-larını gösteremediler. Alevilerin ve gayrimüslimlerin taleplerini karşılamada isteksiz davrandılar. Milliyetçiler, Kürtlerin kimlik ve tanınma mücadelelerini anlamadılar. Dil ve kültürlerini öğrenme ve yaşatma arzusunu bölücülük olarak algıladılar. Ancak şiddetle bastırmaya çalıştıkları kimlik ve aidiyetler yok olmadılar. Daha radikal bir biçimde geri döndüler.

Alevilik, bugün Türkiye’de farklı bir deneyim yaşamaktadır. Aleviler, cumhuriyet tarihi bo-yunca ilk kez toplumsal ve siyasi olarak dini tonu yüksek ve siyasi olarak güçlü bir Sünni İslam iktidarına tanıklık etmektedirler. Bugün Sünnilik hem geniş toplumsal kesimin hem de kamu otoritesini kullananların temel inanç pratiğini oluşturmaktadır. Cumhuriyet tarihi boyunca Ale-viler her ne kadar sayıca az olsalar da, Cumhuriyet ideolojisi ile geliştirdikleri ilişkiler, onları laik iktidarın parçası yapmıştı. Bugün artık o olanağa sahip değildir. Hem toplumsal çoğunluğun

| Doğan Bermek

5

UKAM BaşkanıProf. Dr. İlhan KAYA

hem de siyasi iktidarın muhalefeti konumundalar. ”Dindar” Sünniler, geçmişteki dışlanmala-rının aktörlerinden biri olarak gördükleri Alevilerle yeni bir ilişki biçimi yaşamaktadırlar. İktidar değişiminin yaşandığı ve yeni toplumsal gerilim alanlarının oluştuğu bu süreçte, UKAM olarak Türkiye’de Alevilik konusunu irdelemek istedik. Hem Alevi kanaat önderleri hem de Aleviliği ça-lışan entelektüellerle görüşerek geçmişin hafızasını, Aleviliğin pratiklerini ve AK Parti iktidarı ile oluşan yeni sosyal ve siyasal bağlamı konuşmak istedik. Alevilik ve AK Parti iktidarı ile oluşan yeni bağlam konusunda, söz söyleyebilecek konumda olan aydınlarla yapılan bu söyleşi serisini beğeni ile takip edeceğinizi umuyoruz.

| Alevilik Söyleşileri 4

6

| NEDEN DOĞAN BERMEK?

Doğan Bermek, Alevilik konusunda en yetkin entelektüellerden biri. Yaşamının neredey-se hepsini bu meseleye kafa yorarak geçiren Bermek, derin bir birikime sahip. ODTÜ ve Ankara Devlet Mühendislik Mimarlık Akademisi’nde (ADMMA) eğitimini tamam-ladıktan sonra, 1971’de mimar oldu. Daha sonra burada asistan ve öğretim görevlisi

olarak görev yaptı. Birçok kuruluşta danışmanlık hizmetleri yürüten Bermek, 1993-1995 yılları arasında Türkiye Üstün Yetenekli Çocuklar Eğitim Vakfı (TÜYÇEV) başkanlığını, 1995’ten itibaren ise Cem Vakfı yönetim kurulu üyeliğini üstlendi. Doğan Bermek, ayrıca 2005-2014 yılları ara-sında Alevi Vakıfları Federasyonu (AVF) genel başkanlığı yaptı. Bermek, 2014 yılından itibaren ise Cem Vakfı yönetim kurulunda ikinci başkanlık görevini sürdürmekte. Yurt içinde ve yurt dı-şında çok sayıda sivil toplum etkinliğine ve projelerine katılan Bermek, bu projelerin bir kısmın-da da yürütücülük yapmıştır. Alevilerin önemli kanaat önderlerinden biri olan Doğan Bermek ile yaptığımız söyleşi ilginç tespitlerle dolu. “Alevilerin ölümden korkmadığını, kamuoyu vicdanının Aleviliği kabul ettiğini, her Alevinin solcu olmadığını dile getiren Bermek, Türkiye’de eksik olan şeyin inanç politikaları” olduğunu söyledi. “Ben Alevifobinin varlığına inanmıyorum ama yara-tılmak istendiğine çok inanıyorum, Türkiye’de genel olarak siyaset ilerdedir, Diyanet direnirdi. Bugün direnen yer hükümet ve meclistir.”, “ Biz baskıdan hoşlanmayız, başörtüsü konusundaki baskı, ta başından beri bizi rahatsız eder” gibi tespitler bunlardan sadece bir kaçı. Beğeni ile okuyacağınızı umduğumuz bu söyleşiyi ilginize sunuyor, keyifli okumalar diliyoruz.

| Doğan Bermek

7

| Siz, kendi Aleviliğinizi nasıl tanımlıyorsunuz?İnsanoğlu bir takım süreçlerden geçmiş. Çok Tanrıya ya da tek Tanrıya inandığı dönemler

olmuş. Zaman zaman “Tanrı seni yarattı, beni yarattı!” diye kavgalar çıkmış. Hz. İsa gelmiş “Allah anonimdir, herkesin Allah’ıdır!” kavramını benimsetmiş ve Allah’ı anonimleştirmişler. Sonra Hz. Muhammed gelmiş ve demiş ki, “Tanrı ile senin aranda kimse olmayacak”. Kur’an’da “Tanrı’nın insana şah damarından daha yakın olduğu” söylenmiş. Yani dinler zaman içinde, Tanrı ile insanı bağdaştırabilecek bir olgun-luğa kadar gelmiş. Zaten Hz. Muhammed’in son peygamberim demesinin nedeni de odur. Tanrı ile insan İslam’da buluştuktan sonra geriye ne kalır? İslam’dan önce hiçbir din, Tanrı ile insanı yan yana getirip ruhban sınıfını dışarı atamamıştır. İslam atmış

bunu. Şimdi bu inancı en iyi anlayanların Aleviler olduğunu düşünüyorum. İnsanoğlunun felsefi gelişmesinin tabii bir süreci Alevilik.

| Biraz daha açar mısınız? İnsan inanmak istiyor. İnanarak gelmiş, bundan sonra da belki inanacak. Ne zamana ka-

dar olur bilmiyorum. Ama şunları görüyorum. İnsanoğlunun tekâmülünde giderek İslam dinine kadar gelinmiş. İslam dini dediğim zaman bugünkü Diyanetin, IŞİD’in, vs. Müslümanlıkla bir il-gisinin olduğunu düşünmüyorum. Bunlar Müslüman değil, ellerine Kur’an’ı geçirmiş demir tes-teresi gibi kullanan adamlar. Ama gerçek İslam dini, Alevi olarak anladığım İslam dini; hümanist, insancıl, insanın beyni ile bulabileceği her şeyi destekleyen, hiçbir bağnazlığı olmayan bir din-

dir. İnancın felsefesi vardır. Bu felsefe günlük yaşama, bizim inancımıza göre fıkıh ile değil içtihatla yansır. Yani bana göre İslam anlayışı, kendini günün şartlarına endeksleyen bir inanç sistemidir. Biz İslam’ı böyle anlayanlara Alevi diyoruz. 1) Bizim inancımızda Allah ile kul arasında bir bariyer yok. 2) Kur’an’ın da zaten amil hükümleri vardır. Kur’an bunları insanoğlunun kabul edebileceği berraklıkta anlatır. Mesela “benim önüme ne ile gelirsen gel ama kul hakkıyla gelme” diyor. Kul hakkı üzerine inşa edebilirsen inancını İslam mı olursun Alevi mi

olursun? Bana göre Alevi oluyorsun. Alevilik inancı kul hakkı üzerine inşa etmeye çalışmış; bunu günlük hayatına da sokmuş bir yapıdır. Aslında Aleviler özel bir şey yapmıyor. Biz Müslümanız diyen herkesin zaten aynı işi yapması lazım. Aleviliği özel bir şey olarak algılamıyorum. Kur’an’ın, İncil’in, Tevrat’ın, Zebur’un zaten temel değerleri birbirinden farklı değil. Alevilik; o temel de-ğerleri çağa en yakın hale getiren, uygulanabilir hale getiren, uygulamasında sizi çağın dışına düşürmeyen, teknolojik gelişmelerle, fizikle, bilimle çatıştırmayan bir yorumdur.

| İslam’ın günümüze göre yorumlanmış şekli diyebilir miyiz? İslam’ın belki her güne göre yorumlanmış şekli diyebilirsiniz.

İslam’dan önce hiçbir din, Tanrı ile insanı yan yana getirip ruhban sınıfını dışarı atamamıştır.

Alevilik inancı kul hakkı üzerine inşa etmeye çalışmış; bunu günlük hayatına da sokmuş bir yapıdır.

| Alevilik Söyleşileri 4

8

| Aleviliğin kaynaklarından biraz bahseder misiniz? Türkiye’de hâkim olan görüş, Aleviliğin kütüphanesi olmayışıdır. 1826’da bütün dergâhlar

yakılıp, yıkılmış. İçindeki bütün kitapları yok edilmiş, kitap kalmamış. Sonra da sizde yazılı eser yok diyorlar. Fakat yok edemedikleri şeyler var. Mesela deyişleri yok edememişler. O yakıp yık-malara rağmen elimize kalan çok zengin bir halk edebiyatı birikimi var. Sadece o şiirler bile Alevi felsefesini taşımış bugüne. Aleviliğin belki de en büyük macerası müziği ve edebiyatı inancın içine sokabilmesidir. Günlük hayatın içerisinde inancı yaşamak. Alevilik, bunu becermiş bir inanç sistemidir. Başka inançlarda bu kadar başarılı bir yorum var mı bilmiyorum. Hristiyanlıkta ve Yahudilikte olmadığını biliyorum.

| Alevileri Sünnilerden ayıran şey nedir? Aleviliği Alevi yapan nedir?Nasıl bu kadar baskıya rağmen Alevi kalabiliyorsun. Yakılmış, vurulmuş, asılmış, kesilmiş

olmasına rağmen hala Alevilik var. Bir kere ışığı görünce unutmanın imkânı yok. Doğruyu bir kere bulmuşsan sonra koşullar seni susturabilir, hapsedebilir hatta başka beyanlarda da bulu-nabilirsin. Alevileri bu konuda ısrarcı yapan şey inancın mantığı ile bağdaşması. Bütün inançla-rın tartışılmazları, köşeli parantezleri vardır. O köşeli parantezleri zorlamamak kaydıyla içinde özgürsündür. Kur’an da böyle bir kitaptır zaten. Alevi inancının parantezi o kadar geniş ki henüz insanlar bunun sınırlarına vurmuyor. Sınırlarına vuramadığı için de burada kalmayı bir çeşit öz-

gürlük olarak görüyorlar. Çünkü aslında inanç, insanı özgürleştiren de bir şey olmalı. Adam inancı korku üzerine inşa etmişse, inanç seni özgürleştirmiyor. Seni mahpus hale getiriyor. Aleviler sevgi üzerine inşa etmiş, inançta korku yok. İslam dini ağır bir şeriata sahip bir din değil. Kur’an’ın iniş sırasına göre bakın ilk 11-12 senesini okuyun. İlk 12 senenin ayetlerini, surelerini gördükten sonra ikinci yarıda gelen daha çok şer-i hükümler taşıyan ayetleri çok farklı yorumlayacaksı-nız. Ve göreceksiniz ki o şeriat o günün İslam devletinin sürdürüle-bilmesi için gereken çok temel kurallardır. Bu kuralların hiçbirisi öyle

kalmak zorunda değil. Öyle olsa, cep telefonu da kullanmamak, arabaya da binmemek lazım. Kur’an’ın o insancıl yanını, hümanist yanını yok etmişsin, şekil ve şartlara sığınmışsın. Bunu yaparsam doğru olacak, yapmazsam olmayacak. Örneğin iki Sünni mezhep arasında 300 yıl süren bir tartışma, abdestte başın üçte ikisini mi mesh edeceksin yoksa dörtte üçünü mü? Ta-mamını mesh etsen, hatta yıkasan nasıl olur sorusu akla gelmemiş. Hz. Muhammed insana temiz ol diyor, senin kafanın dörtte üçünü mesh edersen temiz sayılacaksın demiyor. Kurallar sünnettir. Kuralların hiçbirisini Kur’an vazetmez. Bir kere Aleviliğin hümanist bir inanç olduğunu düşünmüşsen, tekrar korkuya geri dönebilir misin? Korku esaslı bir yaşama geri dönmen çok zor. Mevlana ölürken ben düğüne gidiyorum diye ölmüş. Hakk’a yürümekten, ölmekten kork-mamış. Birileri madem Allah’a hizmet ettiğini düşünüyorsa neden korkuyorlar ölmekten?

| Aleviler ölümden korkmuyor mu? Ben bizde (Alevilerde) ölüm korkusunun olmadığını düşünüyorum. Hatta bir an önce öle-

lim diye uğraşırız. Ölüp gitmek Tanrı’ya kavuşmak kurtuluş gibi geliyor insana. Bu fikre Alevi bu kadar kolay sahip çıkıyorken Sünni çıkamıyor. Belki sahip çıkanlar vardır bilmiyorum. Geneline bakılınca öyle değil. Örneğin cenaze konuşmalarını dinleyin korku esaslıdır. Bu şekil şartları için-

Alevi inancının parantezi o kadar geniş ki henüz insanlar bunun sınırlarına vurmuyor.

| Doğan Bermek

9Oysa her Alevi solcu değildir. Alevi sosyal-demokrattır. Çünkü Hz. Muhammed de sosyal demokrattır. Alevi paylaşımcıdır.

de Allah ile irtibat kuramazsın. Bu saatten sonra beni Allah’tan kimse korkutamaz. Korkmam gerektiği kadar korkuyorum. Ama bana kimse diyemez ki sen bu namazı 2 rekat değil, bir buçuk rekat kıldın, onun için Allah senin canına okuyacak. Böyle bir şey yapmaz benim Allah’ım. Allah kutsal kitapta diyor zaten “ben senin yerlere yatmana mı muhtacım, kafanı yere vurmana mı muhtacım, beni hatırlamana mı muhtacım? Beni hatırla ki adam olasın.” diyor. Kendisine ibadet etmemi kendisi için istemiyor. İbadet ederken arın, daha temiz, daha iyi adam ol, çevrenle daha uyumlu ol daha iyi bir hayat yaşa diyor. Allah sana inancı bir amaç olarak değil, araç olarak yol-lamış. Adam olma aracı olarak yollamış, daha düzgün bir sosyal yaşam için. Ama bir anlayışta inanç amaca dönüşmüş. Bu amacın paradigmasını üretmiş. Bana da diyor ki; “Sen de benim gibi inan.” Nasıl inanayım? O yüzden Alevilik ihtida edemiyor. Edersen çoluğun çocuğun kaymakam, vali olur. Bu kadar fırsata rağmen neden hala Alevi kalıyorsun? İnadından mı? Değil. İnancından.

| Türkiye’deki Aleviler içerisinde farklı fraksiyonlar var. Aleviler içindeki grupların ayrıştıkları noktalar ve bunların birbirinden nasıl ayrıldığını söyler misiniz?

Birincisi, oryantalist etki altında kalmış sol kesimin Alevilik üzerinde etki yaratmaya çalıştığı bir fraksiyon var. Bir Alevi tanımı yapıyorlar ama bakıyorsunuz teorisyenlerin arasında hiç Alevi yok. Kendilerine göre Alevi tanımı yapanların çoğuna bakıyorsunuz, nerede ise tamamının kö-kenleri Sünni ama hepsi birden Alevilikle ilgili bir takım iddialarda bulunuyorlar. Bu, batıdan ya da

Sünni kesimden bakınca bir fraksiyon gibi görülüyor. Fakat Alevi kesiminden bakınca bu kişilerin Alevilikle alakası yok. Ya da çok düşük. Alevi kesim içinde etki alanları yok; fakat Türkiye’nin ente-lektüel kesimi ve sol kesim içinde de etki alanları var. Sol kesimde kafadan her Alevinin kendisi gibi solcu olduğuna dair bir inanç var. Oysa her Alevi solcu değildir. Alevi sosyal-demokrattır. Çünkü Hz. Muhammed de sosyal demokrattır. Alevi paylaşımcıdır. Hz. Ali de paylaşımcıdır, 12 imamlar da paylaşımcıdır. Alevi bugün solun sa-vunduğu bir takım değerleri savunuyor; ama inanarak savunuyor.

Sen şimdi bu insanlardan bir proleter devrimci, bir Marksist militan çıkarmaya çalışırsan bece-remezsin. Dolayısıyla Alevilerden sol fraksiyon yaratmaya kalkan kesimin gürültüsü çok yüksek, etki alanları Sünni kesimin tahayyül dünyasında çok fazla; ama Alevilerin yaşam dünyasında bunların o kadar bir etki alanı yok.

| Başka ne tür fraksiyonlar var?Kendi içimizde erkân farklılıklarımız var. Ocak Alevileri, Bektaşiler, Nusayriler var. Bunlar

fraksiyon olarak alınmak istenirse alınabilir. Ama bunlar aynı yolda farklı süreklerdir. Aleviliğin kendi içerisinde oryantalist bakış açısını benimsemiş, savunan “Alevilik İslam dışıdır” diyenler parmakla sayılacak kadar azdır. Ama o kişilerin sesleri çok çıkar. Hem devlet onları da çok bes-ler. Devletin işine o geliyor çünkü. Nüfusun çok büyük bir kısmını göz ardı etmek istiyorsan o adamlara bir yafta takman gerekir. Bunlar - Aleviler- İslam dışıdır diyorlar zaten dersin ve tüm Alevileri kural dışı ilan edersin, işin kolaylaşır.

Aleviliğin felsefesi yok diyenler Hz Ali’nin Nech’ül Belağa adlı kitaptaki hutbelerine bakabi-lirler. 12 imamlar ile ilgili bir yığın doküman var. Bir de İslam tarihi, Diyanet ve ilahiyat fakülte-lerinde sadece Sünni İslam’a ait dokümanları Türkçeye çeviriyorlar. Örneğin Muhyiddin Arabi tercümesi yok. Oysa Muhyiddin Arabi, İslam dünyasında Alevi veya Sünni herkesin kabul ettiği

| Alevilik Söyleşileri 4

10

Bana göre Şia, Alevilik ile Sünnilik arasında bir karmadır.

çok önemli bir düşünür. O yok ama Gazali her tarafta bolca bulunuyor. O da bulunsun tabii, okunsun ama Muhyiddin Arabi’nin 45 ten fazla eseri var, bilimden söz ediyorsanız onları da okuyacaksınız, çevireceksiniz, okutacaksınız.

| Bazı kesimler “Ehlibeyt sevgisini” göz önünde bulundurarak Aleviliği Şii-likle bir tutuyor. Siz ne dersiniz?

Tabii çok normal, tanımıyorlar inançları ve farklarını da bilmiyorlar; ama hemen bir mühür vuruyorlar. Şiilik ve Aleviliğin arasında çok temel bir fark var. İran Şia’sı kendi geçmişiyle, kül-türüyle 12 imamları ve Ehl-i beyti kutsal sayma konusunda belki bizden daha sevdalılar; fakat

anlama konusunda Sünnilere daha yakınlar. Orada 12 imamlar bir çeşit sembol. Ama bu sembollerin erkânını yürütmüyorlar. Kerbela günü geldiğinde herkes kendini kılıçla doğruyor. Biz de böyle bir şey yoktur. Onların üzülme tarzı bu. Bana göre Şia, Alevilik ile Sünnilik arasında bir karmadır. Bazı yerlerde Sünni yoruma yakın davranıyor bazı yerlerde Alevi yoruma yakın davranıyor; ama Alevi gibi davran-dığı yerlerde gerçekten felsefeyi kavramış oldukları her zaman gö-

rünmüyor ve şekil şartları üzerinden gidiyorlar. Bazı konularda Sünniliğe yakın bir bakış açıları var. Sünnilik bir şekil şartıdır. İslam algısı olmasının ötesinde bir şekil şartına tabi olmaktır.

| Nasıl yani?Örneğin kendisine Aleviyim diyen birisi bir Cem formatı belirlemiş. O formata ne bir virgül

sokup ne bir virgül çıkartmıyorsa, bir sabit biçim içinde yapıyorsa, sözleri değil de şekilleri önem-siyorsa Cem’i anlamadan yapıyordur. Anlamadan yapılan her şey sünnettir. Sünnilik ile Alevi-lik arasındaki temel fark, mantığın, yaptığın her işin içinde olma mecburiyetinin olmasıdır. İran Şia’sında onu görmüyorum. Dolayısıyla 12 imamlara saygı açısından, Ehl-i beyte saygı açısın-dan, bazı sözlerin söylenişi açısından evet bize yakın gözüküyorlar. Tebriz’in aşağısı ve yukarısı 2 ayrı İran’dır. Tebriz’in üstü Türkmenlerdir. Onlar bizim gibi inanırlar bizim gibi bakarlar. Tebriz’in altı yani İran Zerdüştlüğünden gelenlerin algısı, Şii algısıdır.

| Sizce Türkiye’de Aleviliğin temel sorunları nelerdir?Vatandaş olmak. Ben vatandaş mıyım değil miyim bunu bilmek istiyorum diyor Aleviler.

| Aleviler kendilerini vatandaş olarak görmüyorlar mı? Görmüyor, nasıl görsün! Sen adamı silahlı kuvvetlerde tuğgeneralden daha yukarı çıkart-

mazsan, şimdi belki yarbaya kadar inmiştir. Son Alevi Orgeneral, 1950’lerde kalmış. Alevi ken-disini nasıl eşit vatandaş olarak görebilir?

| Kurumlar bir insanın Alevi olup olmadığını nereden biliyorlar? Bir kere isimden çıkarıyorlar. İkincisi kütükten çıkarıyorlar. Bunları devlet bilir. Adı Cafer, Zül-

fikar, Ali, Haydar, Hasan gibi ise Alevidir damgasını yer, ayrıca konuşmalarından belli olur. Tecrü-

| Doğan Bermek

11

beniz varsa bunu anlamanın birçok yolu var. Sınavlarda sorulara cevap veriş tarzından anlarsın. Karşı karşıya geldi mi gözüne bakışından anlarsın. Ama bir adamın Alevi olduğu fark edildikten sonra bugün emniyet müdürü, vali olması, bir devlet kurumunda daire başkanlığından yukarı çıkması mümkün değildir.

| Bu durum önceden de böyle miydi? Eskiden böyle değildi. 1940-50’lerde devlet kadroları daha karışıktı. Süleyman Demirel, ik-

tidarlarında sürekli olarak ilahiyatçılara yer verirdi; ama bürokratlar arasında Aleviler de olurdu. Ama gün geçtikçe Alevilerin yetişmesi engellendi. AKP iktidarında dediler ki, yargıdan Alevileri temizleyeceğiz. Alevi olmak adeta suça dönüştü. Benim köyüme su gelmiyor. Karşı köye gidi-

yor. Muhtar su istemeye gidince sen şu cami için bir imza at gelsin suyun deniyor. Bir cami yapılıyor bir imam tayin ediyor-lar; fakat camiye gelen giden yok. O camiyi oraya açmasalar arada 2 rekât namaz kılan Aleviler var. O cami oraya açıldığı için ondan da vazgeçiriyorlar. Alevinin çok doğal bir hakkı bun-lar, vatandaş hakkı. Benden vergi alırken bir ayrım gözetiyor musun, askere giderken bir ayrım var mı, sonra o vergilerden Diyanete, TİKA’ya harcıyorsun. Bize de verin biraz. 700 imam hatip, 43 ilahiyat fakültesi açılıyor. İlahiyat fakültesindeki Sün-ni ulema toplanıyor biz burada bir Alevi kürsüsü açalım diye YÖK’e başvuruyoruz, ona bile izin verilmiyor. İslam’ın bir ta-

rafını kesmişler, onların uygun gördüğü yanında, uygun gördükleri kadar yürüyeceksin. Tek ba-caklı bir adama çevirmişler milleti. Aslında Sünni İslam açısından da çok büyük kayıp var burada. İnançlar, üzerinde çalışılan, yorumlanan ve bu yorumlarla gelişen şeylerdir. Bu yaklaşım ile inanç gelişemez ki böyle kalır. Bu kadar şekilli, bu kadar kalıbın içine konulmuş bir toplum gelişemez. Bu dar açılı bakış sadece Alevilik sorunu da değil. Türkiye’deki bütün etnik ve inanç gruplarının sorunu.

| Türkiye’de bir Alevifobi olduğunu düşünüyor musunuz? Halkta böyle bir fobi yok. Kamuoyu vicdanı Aleviliği kabul etmiş durumda. Kentlere bakıldı-

ğında bir ayrımın olmadığı görülüyor. 1970 ve 80’lerdeki ayrımların bile eridiğini düşünüyorum. O zamana göre bugün çok daha entegredir Aleviler. Genel olarak halkta Alevifobinin olmadı-ğını düşünüyorum, ama çekingenlik olabilir. Fakat bu çekingenlikleri bazılarının kaşıdıklarını da biliyorum. Ben dört senedir bu IŞİD meseleleri çıktı çıkalı Diyanet’e “İslam’da cihat nedir diye millete anlatalım” diyorum. Gelmiyor Diyanet. Hiçbir gerekçe göstermiyorlar. Biz Cuma namaz-larında söyledik diyorlar. İlahiyat fakülteleri ile konuştuk sonra. Mesela Sivas’ta Sivas ve Çorum ilahiyattan hocalar ile bir panel yaptık. Alevilerden fazla Sünniler geldi. Cihadın ne olduğunu ko-nuştuk. Sünni akademisyenlerin söylediklerinin hepsinin altına ben imzamı atarım. İslam’ı öğ-renenler, iyi bilenler hangi yorumdan olurlarsa olsunlar bunların farkında zaten. Ancak bu ayrımı besleyenler ve art niyetliler, bu insani ve sosyal birlikteliğin farkına varmak istemiyorlar. Dola-yısıyla Alevifobinin var olduğunu düşünmüyorum. Hatta son 30-35 senedir çok daha entegre. Ben Alevifobinin varlığına inanmıyorum; ama yaratılmak istendiğine çok inanıyorum. Artık Nur cemaati de mesela yirmi sene önceki gibi değil. Eskiden Alevilerin yüzüne bakmazlardı, şimdi diyalogları var. Aleviler tanındıkça Alevilerin çok da yanlış bir şey söylemediği duyuluyor. Bizim de elimizde Kur’an var sonuçta. Başka bir kitap yok.

Alevi olmak adeta suça dönüştü. Benim köyüme su gelmiyor. Karşı köye gidiyor. Muhtar su istemeye gidince sen şu cami için bir imza at gelsin suyun deniyor.

| Alevilik Söyleşileri 4

12

| Sivas, Çorum, Maraş gibi olaylar, Alevi kolektif hafızasında nasıl bir yer edindi?

Beğenilmeyen her şeyin Alevi olduğunu düşünüyorlar. Günün modası haline geldi. Beğen-mediklerine ya paralel, ya Alevi diyorlar. Sivas, Maraş, Hekimhan, Çorum ve Malatya olayların-da bir Alevi hareketi kalkışması yoktur. Bunların hepsi Alevilere yönelik saldırılar. Bu olaylarda

ortada sadece Aleviler üzerine gaddarca, acımasızca giden militan bir kesim var. Bu kesim büyük ölçüde sivil toplum elemanları olarak görünüyor. Şimdi o dönemin sorumluların-dan bazıları ortaya çıkıp bizi CIA ve MİT buraya sürdü diyorlar. Adeta bu itiraflar ile temize çıkmaya çalışıyorlar. Ne Sivas’ta ne de Çorum’da Aleviler başkaldırmıştır. Aleviler sadece canlarını verip, çekip gittiler. Çorum boşaldı. Sivas’ta insan-lar öldü. Başbağlar’da 33 kişi daha öldürdüler ki, Alevi Sünni çatışması çıksın. 33 masum insandı onlar. Bunlar katliamdır.

Gazi ve Ümraniye olayları da bir katliamdır. Kahveye girip tarıyorsun. Cem evi önünde toplanmış insanları tarıyorsun, 17 tane insan öldürüyorsun. Bu olayların Alevi kolektif hafızasındaki yeri-nin de bu doğrultuda olduğu kanısındayım.

| Gezi’nin Alevi kalkışması olarak gösterilmek istenmesini nasıl değerlendi-riyorsunuz?

Bunu bir kaç nedenden dolayı böyle yapmak istiyorlar. Birincisi Alevileri biraz daha kötüle-mek için bir fırsat diye düşündüler. İkincisi bir sebep bulmak gerekiyordu. Aslında Gezi İstanbul halkına yapılmış bir hakarettir. Yani bir meydan, içinden geçilmek için yapılmaz. Meydan, halkın yaşaması için yapılan bir şeydir. Dünyada istediğiniz bir kentte, herhangi bir meydana gidin; in-sanlar orada oturur, sohbet eder, gezer, dolaşır. Sen taksimi içinden hızla geçilen bir tünel ağına çeviriyorsun. Kentin elinden, kentin nefes aldığı meydanını elinden alıyorsun. Ve burayı öyle bir sertlikle alıyorsun ki, ağaçları kesiyorsun, parkı yıkıyorsun, bir de buraya AVM dikeceğim diyor-sun. Kent halkı başkaldırıyor. Onu da Aleviler yaptı diyerek kendini temize çıkarmaya çalışıyor-sun. Alevilerin AVM ile ne almışı, ne vermişi var. Ama bütün bu sert, gaddar ve mal hırsı ile halkın üstüne giden tavırların sonucunda halkla bir çatışma olduğu zaman ona bir suçlu bulmak lazım. En doğal suçlu da Alevi’yi buluyor ve iddiasını böyle yönlendirerek konunun üstünü örtmeye çalışıyor.

| Bir oran verilmişti. Geziye katılanların %78’i Alevi diye?Aleviler, bu ülkenin en çok ezilenleridir. Tepki verilen bir hareketin içerisinde de en kalaba-

lıklarının Alevi olmasından daha doğal bir şey yok. Gezi bir tepki hareketidir. Bu tepki de sayın İhsan Eliaçık da vardı. Ben de gittim. sayın Hüda Kaya da vardı. Ben bir kaç gün bizim cem evle-rinden oraya lokma yollanmasını organize etmeye gayret ettim. Bütün cem evleri lokmalarını oraya gönderdiler. Halkın nefes aldığı bir alan var, onu da elinden alıyorsunuz. Halka sormadan yapıyorsunuz bütün bunları. Üstelik benim valim böyle yapar, benim polisim böyle döver gibi ifadelerle bir de yanlışa sahiplenme oldu. Tüm konuşmalar “benim …” diye başlıyor. Geziden sonra bu sözleri söylemiyor artık. Her şey benim diyemezsin bir ülkede. Bu “benim” lafı, milleti çığırından çıkarttı. Her şey senin kardeşim, ben yok muyum bu memlekette. Geziden 2-3 gün önce tanıdığım bir hanım ve bir de tarihçi ile karşılaşmıştık. Onlar ortam çok geriliyor, Tayyip Er-doğan için ne diyorsunuz dediler. Bu toplum bunu kaldıramaz çok fazla ve çok sert konuşuluyor

Başbağlar’da 33 kişi daha öldürdüler ki, Alevi Sünni çatışması çıksın. 33 masum insandı onlar. Bunlar katliamdır. Gazi ve Ümraniye olayları da bir katliamdır.

| Doğan Bermek

13

dedim. Birkaç gün sonra gezi patladı. O hanım birkaç gün sonra beni aradı, “Sen bu kalkışmayı nerden bildin?” dedi. Oysa her şey meydanda idi. Toplum artık yeter dedi. Benim valim, polisim, jandarmama falan kelimesi yasaklandı. Gezi bir tepki hareketidir ve bu tepki sadece İstanbul’un tepkisi de değil Türkiye’nin tepkisidir. Türkiye’nin her kentinde bu hareket oldu. Böyle bir hareket başladığı zaman sol fraksiyonlar buna fazlasıyla tepki verdi. Her birisi ben başlattım havası ver-meye çalıştı. Kendilerini öne attılar. Aleviler ise bunu ben ya da biz başlattık diye bir şey yapma-dılar. Aleviler öne çıkmaya da çalışmadı. Ama Aleviler orada kalabalıktı ve vuruldular. Böyle bir ölüm olayında falan önce Aleviler gider. Bu gerçeği 12 Martta, 12 Eylül gibi sosyal çalkantıların olduğu dönemlere bakarsanız çok net görürsünüz. Bir sağdan, bir soldan dediklerinde o sol de-diklerine bakın %75’i Alevi, %25’i Sünni’dir.

| Geçmişle kıyaslandığında son 15 yılda Aleviler için ne değişti?AK Parti’nin bizim üzerimizdeki olumsuz etkisi 2008-2009’dan itibaren başlamıştır. Biz bu

döneme kadar AK Parti’nin başa geldiğini fark etmedik bile. Çünkü o zaman AKP, Avrupa Birliği tarzı şeylerle uğraştığı için Alevileri hedef almamıştı. AK Parti düşmanımız değildi, dostumuz da değildi. Zaten dostumuz olanlardan ne hayır gördük ki düşmanımız olandan hayır görelim. Biz Süleyman Demirel’den ne fayda gördük ki, Erdoğan’a kızalım. Bizim açımızdan AKP, bize çok daha uzak bir şeydi. Ama 2007-2008’den sonra AKP’den soğumaya başladık. Soğuma da doğrudan Tayyip Erdoğan’ın kişisel hatalarıyla başladı. Önce partiye birkaç Alevi alınıyor ve o

Aleviler ile Alevi sorunu çözmeye çalışılıyor. Burada 18-20 mil-yon Alevi’den bahsediyoruz. Senin yanındaki Alevi ne kadar iyi olursa olsun, senin Alevin. Dışarıda bir sürü Alevi var. Bu adam-ların bir görüşü var, bu adamların inanç önderleri, liderleri vs. var. Bu insanların sorunlarına çare arayacaksan, biraz onlardan ara-man lazım. 2007’de bir Muharrem iftarı düzenlediler, dönemin başbakanı da gelecekti. O iftira biz gitmedik. Reddedilen bir iftar

vardı. Çünkü iftar öyle acemice hazırlanmıştı, öylesi bir tepeden kılıçla indirilerek yapılmıştı ki, o iftara gitmek zaten onursuz bir işti. Bir defa birinci büyük kopuş burada oldu. Tayyip Erdoğan’ın başka fobisi daha var; iki buçuk ay hapis yatmıştı ya, o duruşmada kararı veren beş hâkim heye-tinde iki tane Alevi varmış. O Aleviler yüzünden ben hapse girdim diyor. Birincisi oradan bir Alevi kini var. İkincisi Başbakan iftara gidecek, nasıl olsa oralar dolar anlayışındaydılar. Çok büyük pa-ralar harcadılar, gazetecileri ayaklandırdılar fakat giden kimse olmadı.

| Peki, 2009’da nasıl bir sürece girildi?2009’da yine akılları yattı bu işi yapmaya. Bizi Dolmabahçe’ye davet ettiler. AVF genel baş-

kanı olarak ben, sayın. Prof. Dr. İzzettin Doğan, Ali Rıza Uğurlu, ADFE genel başkanı Metin Tar-han vardı toplantıda. Yarım saat falan diye planlanmıştı ama iki buçuk saat sürdü. Orada bir takım kararlar verildi. Orada konuşunca bizim savunduklarımızın, konuştuklarımızın mantıklı ol-duğunu ve çıkış yolunun bu olduğunu da görüyorlar. Söylediklerimizi kabul ediyorlar ve ona göre orada bir strateji kuruyorlar; fakat sonra o anlayış dışarıda bozuluyor. Başbakan oradaki sözünü tuttu. Seçimden sonra Diyanet’ten sorumlu bakanı değiştirdi. Sayın Faruk Çelik DİB (Diyanet İşleri Başkanı) sorumlusu bakan oldu. Daha önceki bakanların hepsi Diyanet’ten gelirdi. Eski Diyanet İşleri başkanları, Diyanet’ten sorumlu bakan olurlardı. Sait Yazıcıoğlu, Mehmet Aydın gibi, bunlar da Diyanet’in geleneğini sürdürdükleri için zaten farklı kampların insanları oluyor-lardı. Faruk Çelik, daha tarafsız bir yönetici idi. Çalışma Bakanlığı deneyiminden gelen uzlaşmacı bir yaklaşımı da vardı. Bu süreçte dokuz tane çalıştay yapıldı. Çalıştaylar olumsuz şeyler değildi.

AK Parti’nin bizim üzerimizdeki olumsuz etkisi 2008-2009’dan itibaren başlamıştır.

| Alevilik Söyleşileri 4

14

Biz çalıştaylarda konuştuk, anlaştık. Bazı sorunlarda mutabakat sağladık. Mutabakat sağla-yamadığımız bazı sorunlarla ilgili bazı çalışma grupları kuruldu. Bütün bunlar, 2011 Şubat’ına kadar olumlu gitti. 2011’in Mayıs’ı gibi tutanaklar basıldı. Fakat tutanaklar bir türlü halkın eline ulaşamadı. Bir kaç kez istememize rağmen sürekli erteleniyor. Sonradan öğrendik ki bir yandan çözümler aranırken, diğer yandan da köktendinci baskı grupları hükümete “Alevilere hak ver-memelisiniz, Alevileri İslam içinde görme vebalini kaldıramazsınız” yönünde ağır baskılar uygu-lamışlar ve proje, bu fetvalar ile kesilmiş. Bildiğiniz gibi Alevi sorunu da o dönemlerde rafa kalktı. Ondan sonra başbakan ile hiç karşılaşmadık. O mesele de orada kaldı.

| Siz, Erdoğan’ı bu baskı grubunun etkilediğini mi düşünüyorsunuz? O grubun çok etkilediği söyleniyor. Ben bunu birçok yerden duydum. Belli ki hükümeti aşan

bir güç var. Bu ara, gerek Diyanet işleri gerek ilahiyat fakülteleri çağdan yana tavır aldılar. Bugün geldiğimiz noktada enteresan olan şey şu; siyaset Diyanetin gerisinde kalmıştır. Türkiye’de ge-nel olarak siyaset ilerde olur, Diyanet direnirdi. Bugün direnen yer hükümet ve meclistir. Diyanet ve ilahiyat fakülteleri yahu verin şu Aleviler’in hakkını da bitsin bu rezillik diyorlar. Çünkü artık Di-yanet de farkındadır ki yapılan işi daha fazla savunmanın imkânı yoktur. Şimdi Diyanet işlerinin yurt dışındaki konuşmalarına bakınız. Diyanetin web sitesinde, Frankfurt’ta, Amerika’da şurada burada yaptıkları konuşmaların tümü Hacı Bektaş-ı Veli, Yunus Emre, Mevlana’dan alıntılarla doludur. Aynı şekilde sayın Tayyip Erdoğan’ın yurt dışı konuşmaları hep Yunus’tan, Mevlana’dan açılır. Ama ülkede Aleviler eşit haklara sahip değildir.

| Saydığınız bu isimler Alevi mi?Elbette Alevidir bu isimler. Sufi olmak, zaten düşünen insan olmaktır. Eğer Sufi isen, ya Ale-

visin ya da Alevi öğretilerine çok çok yakınsındır. Söz ettiğimiz bu önemli kişilerin Alevi olup, olmadığını nasıl ayırt edeceksiniz?

| Erdoğan, bunların Alevi olduklarını biliyor mu? Bence biliyor ama bunları kullanmasa neyi kullanacak, başka bir şey yok ki kimsenin elinde.

Söyledik biz bunları kendilerine. Şimdi bazı Mevleviler diyorlar ki biz Sünni’yiz. Ben de derim ki, al def’ini gir bir camiye bir Sema dön bakayım, seni sağ bırakırlarsa senin Sünni olduğuna ben de inanacağım. Böyle bir Sünnilik olur mu? Diyanet işleri almış mevlevihaneleri camiye çevirmiş, kapılarına da marifetmiş gibi plaket asıyor. İşte Urfa Mevlevihane’si 1954 yılında tarafımızca camiye çevrildi falan. Utanacağımız bir şeyi marifet gibi gösteriyoruz. Gerek ilahiyatçılar olsun gerek Diyanet olsun bu işin farkında. Bunlar, artık bu sorunun aşılması gerektiğini düşünüyorlar.

| Aleviler, 28 Şubat sürecinde nasıl bir demokrasi sınavı verdi? Demokrat bir tavır sergilediklerini düşünüyor musunuz?

Aleviler, hiçbir tavır sergilemediler. Çünkü Alevilerin tavır sergileyecek toplumsal yapıları da yoktu. Bir siyasi kamplaşmanın içinde de değillerdi.

| Doğan Bermek

15

| Mesela başörtüsü konusunda bir tavır alamazlar mıydı? Bizim bir şeyimiz yoktu ki. Bugün olsa Alevi kurumları bir tavır sergileyebilirdi. O zaman Cem

Vakfı henüz iki yaşındaydı. Biz siyasi gruplar arası çatışmaların farkında bile değildik, kendi dert-lerimizle uğraşıyorduk. Bizim için yaşananlar bir siyasal mücade-leden başka bir şey değildi. Biz taraf da değildik. Alevilerin taraf olduğunu da hiç kimse dile getirmedi. Bizim taraf olmadığımız bir şeydi. Biz baskıdan hoşlanmayız, başörtüsü konusundaki baskı, ta başından beri bizi rahatsız eder. Biz, öyle bir baskının olma-ması gerektiğini düşünüyoruz. Her isteyen başını örter. Bundan sana ne. Eğer başörtüsü üstünden bakacaksak Alevilerin bakışı zaten başörtüsüne özgürlükten yanaydı, öncesinde de sonra-

sında da. Ama o süreçte bizim taraf olacak kadar, görüş beyan edebilecek kadar ağırlığımız yok-tu. O yüzden bir şey diyemediler ve o süreç ile ilgili olarak Aleviler suçlanmadı.

| Alevilerde kurumsallaşma ne zaman başladı? Alevi kurumsallaşması, Sivas ve Madımakla biçimlenmiş bir harekettir. Madımak Olayına

(1993) kadar, Alevilerin kurumu yoktu. Aleviler dağınık, bazı dernekleri olan, varlıkları bilinen ama kurumsal yapıları olmayan insanlardı. Madımak arkasından Başbağlar, Alevilerde böyle bir şok yarattı. O şoktan beklenen şey Alevilerin başkaldırması ve çatışma açmasıydı. Tasarlanan şey bir çatışma çıkarmak ve bu süreçte Alevileri kesip biçmekti. Aleviler tam tersini yaptılar, git-tiler hukuka sığındılar. Alevilerin kurumsallaşması 1994-1995 yıllarından sonradır. 1995’te biz Cem Vakfı’nı kurduk. Yine bu dönemde Ankara’da Hacı Bektaş Vakfı kuruldu. Bunu Süleyman Demirel kurdurtuyor. Arsasını da kendisi verdi. Ama gelin görün ki, o vakıf nedeni ile adeta daha kurulduğu gün bizim hakkımızda devletin adamları diye algı yaratılmaya başlandı.

| Cem Vakfı’nın Aleviler için ne gibi yararı oldu? Cem Vakfı kurulduktan sonra insanlar biz Aleviyiz diyebilir hale geldi. Alevi olmayı meşrulaş-

tırdı. Bundan sonra dernekler, vakıflar çoğaldı. Biz kurulduktan sonra Alevi olmanın bir mahkû-miyete neden olmayacağı görüldü. İlk defa valiye gidip ben burada Cem evi açacağım deme

cesaretini biz gösterdik. İlk defa gidip satın aldığımız arsada te-mel atmayı, valiyi, emniyet müdürünü, garnizon komutanını da-vet etme cesaretini biz gösterdik. Türkiye’de en az 80-85 tane konferans yaptık. Bu konferanslara Prof. Dr. Yaşar Nuri Öztürk, Prof. Dr. Lütfü Doğan, Prof. Dr. Ethem Ruhi Fığlalı gibi çok değerli ve vicdanlı ilahiyatçılar katıldılar. Almanya ve Fransa’da en az 30 tane konferans yaptık. Bu konferanslarda Alevilik nedir, Sünniler ile Aleviler arasında farklar nedir, bu işler nasıl biter gibi sorunları

konuştuk. Cem Vakfı’nın temel işlevi; Aleviliği görünür hale getirerek, Alevi olmanın, görünme-nin suç olmaktan çıkarılmasıydı. Devlet bizi kabul etmese dahi bir çeşit sivil itaatsizlikle kendi ibadethanelerimizi kurmaya başladık. Bundan başka ne yapabilirdik.

Biz baskıdan hoşlanmayız, başörtüsü konusundaki baskı, ta başından beri bizi rahatsız eder.

Cem Vakfı kurulduktan sonra insanlar biz Aleviyiz diyebilir hale geldi. Alevi olmayı meşrulaştırdı.

| Alevilik Söyleşileri 4

16

| 1995 sonrası kurulan Alevi dernekleri ve vakıfları bir Alevi aidiyeti oluşturabildi mi?

Evet, bu kurumlar bir Alevi aidiyeti oluşturdu. Biz Cem Vakfı’nı kurduktan sonra, o yıllarda yüzlerce dernek kuruldu. İnsanlar daha çok cesaretlendiler. Bu derneklerin bir kısmını devlet kurdu. Araya fitne sokmaya çok bayılır ya bizim devlet. Daha sonra bu kurumların hangisinin devletin hangisinin Alevilerin olduğunu öğrendik. Alevilere ait olan kurumları izlemek, kendine göre yönlendirmek de isteyen devletimiz, bu kurumların büyük çoğunluğuna adamlarını başarılı bir şekilde de sokmuştur.

| Diyanet kurumu hakkında ne düşünüyorsunuz? Diyanet, Sünnilere ait bir kuruluştur. Sünnilere hizmet veren bir kuruluştur. Diyanet ile ilgili

kararları Sünnilerin vermesi gerekiyor, bize düşmez. Biz, ülke ile ilgili kararlara taraf olabiliriz. Bizi bağlayan şey, bu ülkenin inanç politikalarıdır. Bir ülkenin inanç politikalarında, o ülkede var olan bütün inançların yer bulmasıdır. Şimdi Türkiye’de inanç politikaları, Diyanet’in temsil ettiğini iddia ettiği Sünni- Hanefi kesim dışında, hiçbir gruba yaşam hakkı vermiyor. Ben şimdi biliyorum ki Şafii nüfus, nereden baksan 6 milyondan aşağı değildir. Şafii, Diyanet’ten istediğini alıyor mu, hayır alamıyor. Yahu sen daha Sünni’ye hizmet edemiyorsun bırak Aleviliği. Orada Süryani var 2-3 bin senedir bu toprakta oturuyor. Biz geldiğimizde bizi misafir etmiş topluluktur. Süryani çocuğunu okula gönderemiyor. Çocuğu gidiyor Suriye’de papaz oluyor, buraya geliyor papazlık ediyor. Bu utanç verici bir durum değil mi? Ben, Türkiye’nin yöneticisi olsam Süryanileri, Kelda-nileri müzeye koyardım. Koruma altına alırdım.

| Neden?Dünyayı kontrol edersin bu kadar renkli ve çok inançlı bir nüfusla. Sen şimdi çıkıp, dünyada

en fazla inancı içinde barındıran ülkeyim desen, nasıl bir onur getirir sana biliyor musun? Dolayı-sıyla benim açımdan Türkiye’de eksik olan şey, inanç politikalarıdır. Diyanetle ilgili Sünniler karar verir. Onlar kendi bildikleri gibi yaparlar, bana ne. Ama istiyorum ki bu memlekette ben inanç

sahibiyim diyen, elinde kitabı olan, bir erkânı olan her grup bu ülkede kendince inancını sürdürecek imkânları yakalasın. Bu ül-kenin bütçesinden kendi payını alsın. Din adamını yetiştirebilsin, eğitimini yapabilsin, araştırmasını yapabilsin. Ben, misyonerleri keselim anlayışına da karşıyım. Bırak adam anlatsın, belki ben misyoneri de Aleviliğe döndürürüm. Ne zararı var gelip dinini anlatmasında. Böyle bir vahşet içindeyiz, bu vahşetin görünen aracı olarak da Diyanet’i kullanıyoruz. Şimdi o yetmedi Yunus Emre Vakıflarını kurdu, yetmedi Diyanet Vakfı’nı kurdu, yetme-di TİKA’yı kurdu. Şu anda birçok kurum Türkiye’de Sünni-Hanefi

propagandası ile uğraşıyor. Bu kadar parayla düzenlenen bu kadar çok faaliyete rağmen hâlâ ben Alevi’yim diyorsam, bütün o paralar çöpe gitti.

İstiyorum ki bu memlekette ben inanç sahibiyim diyen, elinde kitabı olan, bir erkânı olan her grup bu ülkede kendince inancını sürdürecek imkânları yakalasın.

| Doğan Bermek

17

| Ortadoğu’da yaşanan gelişmeler Aleviler’de ulusal bir bilinçlenmeye ned-en oldu mu?

Aleviler, bulundukları her ülkede o ülkenin insanı olarak yaşıyorlar. Aleviler Selefiler’den farklı olarak, örneğin Anadolu Alevi’si ile Arnavut Alevi’si, ortak inancı paylaşır fakat birbirlerinin hatırı için Anadolulaşamazlar veya Arnavutlaşamazlar. Ama Selefilik’te bunu aşabiliyorlar. Çünkü o kadar katı paradigmalar geliştirdiler ki kendi etnik kökenlerini aşabiliyorlar. Onların yerel kül-türleri yok, bizim yerel kültürümüz var. Suriye’de sadece Arap Alevileri yok, bizim Alevilerden de oralarda olanlar var. Çok sayıda Alevi, Antep’te ve başka birçok yerde oturuyor. Adıyaman da oturan bir Alevi, Suriye’deki bir olay için, bir kutlama için oraya gider ama bu bir ortak Alevi ulusu olma sonucu doğurmaz, bizde o tür bir bağnazlık yok. Böyle bir gayret, yani bir Alevi ulusu yaratma gayreti hiçbir zaman olmadı Alevilerde.

| Neden olmuyor? Belki de kendi yerel kültürlerimizi hiç bozmamaya çalıştığımız için. Kendi kimliğimizi etkile-

mediği için böyle bir şey olmadı. Onun için Alevilerde uluslaşma gibi bir bütünleşme olmaz. Orta Doğu olaylarının ve Türkiye’nin tavrının Alevilerde müthiş bir infial yarattığı muhakkak. Kişisel olarak ben eninde sonunda Türkiye’den bazı isimlerin Lahey’de yargılanacağını düşünüyorum. Türkiye fazlasıyla bunu hak etti. O kadar kayıt altına alındı ki saklanır tarafı da kalmadı. Şu an Türkiye saldırgan bir ülke. Bu saldırganlık Kürtlere yönelecektir. Biraz daha canı yandı mı ilk sal-dıracağı kişiler Kürtlerdir. Amerika da Kürtleri koruyamayacaktır. Türkiye, şimdi adeta IŞİD’in önünü açmış durumda. Şu an çok kötü ve utanılacak durumdayız. Ben Anadolu Alevisi’nin ma-alesef işin çok farkında olduğunu düşünmüyorum. Bizim insanlarımız farkında değil, eğitimsiz insanlar. Olan biteni çok iyi göremiyorlar. Ben olan bitenin çok korkunç kaygı verici olduğunu görüyorum. Çok karamsarım.

| Alevi diasporası, siyasi bir mücadele olarak Alevi hareketini nasıl etkiliyor? Çok kötü etkiliyor. Alevi diasporası, Türkiye’deki Alevi sorunlarının farkında ve bilincinde de-

ğil. Alevi diasporası çoğunlukla dışarıda doğmuş, Türkiye’de hiç yaşamamış insanlardan oluşu-yor. Türkiye’deki göçler 1960’larda başladı. O zaman Türkiye, en yoksul köylerden başladı insan yollamaya. Daha hayatında bırak Ankara’yı görmeyi Tunceli merkeze bile inmemiş insanı kalkıp Almanya’ya yolladık. Maraş’ın merkezine dahi inmemiş adamı bilmiyorum hangi ülkeye yolla-dık. Bu, hem Alevi hem de Sünni kesim için böyle oldu. Ama Sünni kesimin arkasından Diya-

net vs. kültür ateşeleri falan gitti yetişti. Orada iyi kötü sünni kesimi kendi kendine organize ettiler ve Türkiye ile iletişimlerini kurdurdu-lar. Türkiye, Alevileri zaten yok saydığı için biz kendimiz ile uğraştık, oralara gidemedik. Avrupa’ya giden birinci kuşak Alevi, zaten ekmek parasıyla uğraştı. Arkadan gelen ikinci kuşak, “yahu bana bir haksız-lık yapılıyor” demeye başladı. Ama haksızlığın nasıl yapıldığını, nite-liğini, niceliğini bilmeden direndi. Diaspora Alevilerinin direniş para-metreleri yetiştikleri ülkenin kültürü içerisinde oluşmuştur. Oysa o kültür ile buranın kültürü arasında benzerlik yok denenecek kadar

azdır. Üçüncüsü, o çocukların babaları zaten Alevilik ile ilgili çok az bilgiye sahip oldukları için çocuklarına da bir şey öğretemediler. Çocuk, Aleviliği sadece bir aidiyet olarak görüyor. Çocuklar, inanmadan Aleviliğe aitler. Bugünün başörtülü kızlarının yüzde kaçı acaba inanarak sünniliğe

Daha hayatında bırak Ankara’yı görmeyi Tunceli merkeze bile inmemiş insanı kalkıp Almanya’ya yolladık.

| Alevilik Söyleşileri 4

18

ait? Sadece o mahallede böyle yaşamak lazım diyor falan. O başörtü, kızı özgürleştiren bir şey. Başı bağlı olmasa o mahallede o kadar rahat dolaşamaz. Şimdi o başörtüsü onu özgürleşti-riyor; ama her başı örtülü insan sünni inanca ait değildir. İş çatışmaya geldi mi inanmak daha önemlidir. Bizim diasporadaki Alevilerin büyük kısmı için de bu durum geçerli. Kişi ben Aleviyim diyor; ama Alevilik hakkında en ufak bir fikri yok. Şekilci, okumamış, öğrenmemiş ve bilmiyor. Bu durumda da o kişinin hiçbir sorumluluğu yok, tek sorumlu T.C. devleti.

| Türkiye’nin geleceği ile ilgili ne düşünüyorsunuz? Ben Türkiye’nin geleceği açısından iyimser değilim. Ekilen nifak tohumlarının kolay kolay

unutulacağını düşünmüyorum. Bu sürtüşme sürecek. Bu seçim olmasa bile bir sonraki seçimde mevcut hükümet gidecek. O, bu dönem iktidarda kalacaksa bile çok güç kaybederek iktidarda kalacağını düşünüyorum. 2017’de tekrar bir seçime gidileceğini düşünüyorum. Bu kumaş o ka-

dar eskimiş ki dikiş tutmaz artık. Parti mutlaka bölünecek. Parti içinde muhtemelen daha liberal, daha tutucu bir ayrışma falan olacak. Türkiye’de merkez sağ bugün boş. Merkez sağı doldura-cak bir grup çıkacak. Bu grubun içinde daha günün gerçeklerine, iktisadi ve sosyal yaklaşımları çağa ve teknolojiye dönük, dinî bağlantıları bu kadar köktenci olmayan bir grup çıkacak. Siyasal İslam’dan uzaklaşacak bir ekip çıkacağını düşünüyorum. İki yıl içinde bir seçim bekliyorum açıkçası. Ama o seçimden sonra da ne olacak, işte merkez daha merkezde bir yönetim geliştirecek, o

merkezdeki yönetim ne kadar merkezde olacağını bilmiyorum; ama ne kadar merkezde olursa olsun bu ayrımcı tohumları silmek çok zor. Yapılar değişmiş, hayvanat bahçesindeki bir görevli bir bilim kurumunun başına getirilmiş, şu şuradan alınmış, bu buradan alınmış, hiç alakasız gö-revlere atanmış, atsan atılmaz, satsan satılmaz, polisi askerin karşısına dikme gayreti oluşmuş, korkunç bir taraflaştırma, parçalama faaliyeti var. Ben bu kavganın, dövüşün aşılmasının biraz daha süreceğini düşünüyorum.

| Toplumsal bir uzlaşı ufukta görüyor musunuz? Toplumsal uzlaşı, demokratikleşme ile olur. Ben bu toplumda, siyasetçilerde demokratik bir

algı görmüyorum. Örneğin, Kürt olduğu için canına okunmuş bir siyasetçi mecliste diyor ki; ne var Çerkezler de üç milyonlar susup, otursunlar. Öbürü de diyor ki, Kürtler susup konuşmasınlar. Şimdi bu adam demokrat mı? Hayır, değil. Fakat demokratmış gibi yapıyor. Çökmüş, kirlenmiş bir siyaset var ortada. Siyaset adamlarımızın maalesef çok büyük çoğunluğu bu keskin sınır-larda, üstelik bu sınırları bilinçsizce dolaşıyor. Bilerek taraf da değil, bilmeyerek yani bilinçsizce taraf. Bu da en kötüsü bence. Bu yüzden Türkiye’nin kendini toparlaması çok uzun sürer. 15-20 sene Türkiye kendine gelemez diye düşünüyorum. 15 sene sonra ne olur onu bilemiyoruz. Ama ben maalesef çok karamsarım.

| Alevilerde en büyük eksiklik olarak neyi görüyorsunuz? Bence Alevilerin en büyük eksikliği, entelektüel sermaye yetiştirememesidir. Ülke olarak

da yetiştiremedik; ama Aleviler olarak misliyle geride kaldık. Ülke zaten yetiştiremedi, Aleviler hiç yetiştiremedi. Akademik çalışmalar yapacak kadrolar konusunun doldurulması gereken çok önemli ve hayati bir boşluk olduğunu düşünüyorum.

Ben Türkiye’nin geleceği açısından iyimser değilim. Ekilen nifak tohumlarının kolay kolay unutulacağını düşünmüyorum.

| Doğan Bermek

19

Prof. Dr. İlhan KayaYıldız Teknik Üniversitesi’nde öğretim üyesi olan İlhan Kaya, 1996 yılında kazandığı bir devlet bursuyla yüksek lisans ve doktorasını Amerika Birleşik Devletleri’nde yaptı. Kaya, Florida State University’de öğrenimine devam ettiği sırada, Birleşmiş Milletler, Florida Ekonomi Bakanlığı ve Florida Çevre Bakanlığı gibi kurumlarda kısa sürelerle çalıştı. ABD’de öğrenim gördü-ğü sırada, Florida State University ve Tallahassee Community College üniversitelerinde beş yıl boyunca çeşitli dersler veren Kaya, 2004 yılında Türkiye’ye döndü. Kaya, 2005-2013 tarih-leri arasında Dicle Üniversitesi’nde öğretim üyesi olarak çalıştı ve burada akademik çalışmalarının yanında çeşitli idari görev-lerde bulundu. 2013 yılında Yıldız Teknik Üniversitesi, İnsan ve Toplum Bilimleri bölümüne geçen Kaya, sosyal teori, kimlik, mekan teorileri, uluslararası göç, coğrafi düşünce, seçim coğ-rafyası, Türkiye’de azınlıklar, Kürt sorunu, eğitim politikaları ve kimlik, Batı’daki Müslüman azınlıklar gibi konularda çalışmalar yürütmektedir. Kaya’nın, ulusal ve uluslararası dergilerde ya-yınlanmış çok sayıda makalesi ve ikisi İngilizce olmak üzere yayınlanmış birçok kitabı bulunmaktadır. Halen UKAM başkanı olan Kaya, aynı zamanda Coğrafyacılar Derneği genel sekre-terliğini yürütmektedir.

@ilhankaya74

| Proje Koordinatörü

| Söyleşiyi Yapanlar

Enver YalçınLisans eğitimini Boğaziçi Üniversitesi’nde tamamlayan En-ver Yalçın, Yıldız Teknik Üniversitesi Atatürk İlkeleri ve İnkılap Tarihi Bölümü’nde yüksek lisans yapmaktadır. Kürt basın ta-rihi, modern Kürt aydınları ve Kürt milliyetçiliği gibi konular üzerine araştırmalarda bulunan Yalçın, 2013 yılından itibaren UKAM’da araştırma asistanı olarak çalışmaktadır.

@duzimani

Hamdi AlanayUKAM bünyesinde araştırma asistanı olarak çalışan Hamdi Alanay, Yıldız Teknik Üniversitesi Eğitim Programları ve Öğre-tim alanında yüksek lisans yapmaktadır. Eğitim programları, çokkültürlü eğitim, ikidilli eğitim, öğretim tasarımı, uzaktan eğitim, eğitim teknolojileri ve medya okuryazarlığı ilgi alanları arasındadır.

@hamdialanay

© UK

AM Y

AYIN

LARI

TEM

MUZ

201

5

© UKAM YAYINLARI TEMMUZ 2015Maltepe Mah. Edirne Çırpıcı Yolu Sok.No: 5 / 2B Mira Rezidans Zeytinburnu, İSTANBULTel: +90 212 2470682 Faks: +90 212 2470681info@ukam.org www.ukam.org

ULUSLARARASI KÜLTÜRELARAŞTIRMALAR MERKEZİ