Número 12 - ©Acheronta® : Revista de Psicoanalisis y ... · Para una lectura sobre Lacan y lo...

Nmero 12 Diciembre 2000

Pgina 2 Acheronta n 12 Edicin en PDF

Acheronta (psicoanlisis y cultura) www.acheronta.org N 12 (Diciembre 2000)

Sumario Editorial Michel Sauval Reportajes Presentacin Norma Ferrari, Gerardo Herreros Jean Allouch, realizado por Eduardo Albornoz, Norma Ferrari y Michel Sauval (en francs y castellano) Emilio Rodrigu, realizado por Gerardo R. Herreros Dona Elena Bentolila, realizado por Sara Elena Hassan Alain Vanier y miembros de Espace Analytique, realizado por Norma Ferrari y Michel Sauval (en francs y castellano) La enseanza de Lacan El seminario Encore de Jacques Lacan: Comparacin de cuatro versiones Norma Ferrari y Michel Sauval (en francs y castellano) Transmisin del psicoanlisis Presentacin Norma Ferrari y Michel Sauval Lacan sanalysant (Lacan analizndose) Jean Allouch (versin en francs y castellano) TGV Jorge Baos Orellana (versin en francs y castellano) La traduccin y el trabajo del analista Norma Ferrari La traduccin: entre la transmisin y la interpretacin Lluis Solera El testamento de Jacques Lacan Michel Sauval Formas de escribir Angel de Frutos Salvador Psicoanlisis y Arte Presentacin Sara Elena Hassan y Gerardo R. Herreros Krzysztof Kielowski as a cyber-artist: "Run, Witek, Run" (Krzysztof Kielowski como un cyber-artista: "Corre, Lola, corre") Zlavoj Zizek (en ingls y en castellano) Um dos centros de "Central do Brasil": a busca do pai e daquilo que ele constitu Mara Luca Homem (en portugus) Las metforas de Terpscore - Nafia Marianne Laurence Bahena Yaghen-Vial Psicoanlisis y masoquismo Presentacin Guillermo Pietra El masoquismo y la posicin del analista David Laznik Ricardo, la cura de un fetichista. Del fetichismo al masoquismo Emiliano del Campo Deleuze, presentacin de Sacher Masoch Emiliano del Campo Psicoanlisis y Literatura Presentacin Sara Elena Hassan y Gerardo R. Herreros De los -ismos a Lacan(alizacin literaria) - Jos Mayoralas Garca Psicoanlisis y poltica Presentacin Michel Sauval Eficacia y psicoanlisis Gerardo R. Herreros Psychanalyse et figures de la modernit (Psicoanlisis y figuras de la modernidad) Alain Vanier (en francs y castellano) La emergencia de la palabra en Buenos Aires Michel Sauval Para una lectura sobre Lacan y lo poltico Omar Acha El dinero y el psicoanlisis Guillermo Delahanty Bordes del psicoanlisis Presentacin Michel Sauval Lenguaje, sujeto e inconsciente Julio Ortega Bobadilla Chamuyos bagayeros de una sexualidad lunfa Hugo Gord Las "psicosis transitorias" a la luz del concepto de "forclusin local" de J. D. Nasio Emiliano del Campo

Edicin en PDF Acheronta n 12 Pgina 3

N 12 (Diciembre 2000) www.acheronta.org Acheronta (psicoanlisis y cultura)

Psicoanlisis y sociedad Presentacin Albert Garca i Hernandez En busca de las huellas colectivas: una experiencia singular - Mara Laura Frucella Subjetividades en la niez: una mirada al sur Luis Camargo Historias del psicoanlisis Presentacin Gerardo R. Herreros Freud explica. As vas da psicanlise em So Paulo - Carmen Lucia Montechi Valladares de Oliveira (en portugus) Psicoanlisis, antropologa e interpretacin Presentacin Michel Sauval La descripcin densa de Geertz Nora Albornoz El lado oscuro de la descripcin densa Carlos Reynoso El pensamiento mgico, el paradigma indiciario y las ciencias conjeturales - Federico Manson, Gabriel Pulice, Oscar Zelis Antropologa, mitologa y psicoanlisis - Sabel Gabaldn Extensiones Presentacin Gerardo R. Herreros Apocalpticos o digitalizados Alvaro Cuadra Arte y poesa Presentacin Norma Ferrari Cuadros Marina Badenas Efectos del dilogo Albert Garca i Hernndez PsicoMundo Presentacin Michel Sauval PsicoMundo Brasil: Atravessando fronteiras - Aline de Alvarenga Coelho Presentacin de PsicoMundo Mxico Julio Ortega Bobadilla Presentacin de Relatos de la clnica Valeria Mazzia Productos Informticos Presentacin Michel Sauval Acheronta en CD-ROM Indice Bibliogrfico Brasileiro de Psiquiatra - Walmor Piccinini (en portugus) Libros y revistas Grafas de eros - Autores varios Edelp Saint Foucault - David Halperin Epel Investigacin Psicoanlisis - De Sherlock Holmes, Peirce y Dupin a la experiencia Freudiana - Gabriel Pulice, Federico Manson, Oscar Zelis - Ed. Letra Viva Revista "Me cay el veinte" - Nmeros 1 (Erotofanas) y 2 (El arte, el artificio) - Epeele Revista "Psicoanlisis y Hospital", nmero 18, "El cuerpo en la clnica" De los diez mandamientos a la regla fundamental - Hugo Dvoskin - Ediciones Xavier Bveda Los mismos - distintos lugares - Hugo Dovskin - Ediciones Xavier Bveda O en est la psychanalyse? - Psychanalyse et figures de la modernit - Sous la diretion de Claude Boukobza - Ed. rs La expresin de la irrealidad en la obra de Jorge Luis Borges y otros ensayos - Ana Mara Barrenechea - Ed. del Cifrado Reflexiones sobre nuestro tiempo - Alain Badiou - Ed. del Cifrado Freud et le destin - Maurizio Balsamo - Ed. PUF Camille Claudel, L'ironique sacrifice - Danielle Arnoux Epel De l'hermtisme de Lacan - Figures de sa transmission - Jorge Baos Orellana - Epel Datos de los autores



Editorial Michel Sauval

En este nmero de Acheronta se van agregando algunas novedades.

Por un lado inauguramos los "reportajes" (1).

Los mismos presentan varias particularidades.

En algunos casos (Allouch, Vanier y miembros de AE), han sido el producto de largas conversaciones con el entrevistado, lo cual ha permitido, cada vez que este ltimo lo ha aceptado o asumido, que el dilogo fuera un poco mas all de sus habituales modos de representacin, que incluso pudiera sorprenderse, decir algo mas de lo previsto, etc. En los formatos papel o televisivo, estas cosas no existen pues, o bien, asumiendo las limitaciones espacio, la entrevista se acota a un breve intercambio de preguntas y respuestas, o bien, an disponindose como punto de partida de una eventual larga conversacin, a la hora de la publicacin, la misma es cortada, procesada, reducida, por las exigencias de espacio. El formato electrnico nos permite volcar ntegramente estas conversaciones de 2 o mas horas. Nuestros lectores podrn as seguir todos los meandros de estos dilogos, y seguramente encontrarn un fresco inusual, poco frecuente, de cada uno de los entrevistados.

En otros casos, como el de Rodrigu, es el resultado de un largo e intenso intercambio de mensajes por correo electrnico (con Gerardo Herreros). Aqu tambin, cuando el entrevistado se aviene y se entusiasma con esta experiencia, se obtiene un dilogo llamativo. Finalmente, la estructura internacional de nuestro consejo de redaccin nos ha permitido tambin dialogar, y para el caso, entrevistar, a psicoanalistas radicados en diferentes partes del mundo. Tal ha sido el caso de la entrevista con Dona Bentolila, y el panorama que en su dilogo con Sara Hassan nos hace de la situacin del psicoanlisis lacaniano en USA

La segunda novedad de este nmero de Acheronta es el volumen de textos en francs. Evidentemente, no son estos los primeros. Acheronta viene publicando desde hace tiempo artculos tanto en francs como en otras lenguas, en la medida en que, salvo excepciones, nuestra poltica promueve la publicacin de cada material en su lengua de origen. No obstante, es considerable la cantidad de textos en francs que se agregan en este nmero (en particular, el trabajo de comparacin de las versiones del seminario Encore, que proseguir en nmeros posteriores de Acheronta). Los psicoanalistas de lengua francesa irn encontrando, entonces, en Acheronta, una fuente cada vez ms importante de textos y materiales (2).

La tercera novedad es que retomamos una vieja propuesta de Acheronta de incluir material artstico (3), para el caso, una insinuante poesa de nuestro compaero del consejo de redaccin, Albert Garca I Hernandez (Espaa), y una serie de cuadros de una joven y talentosa artista plstica platense (Argentina). Aprovecho la ocasin para convocar a otros artistas a enviarnos sus propuestas.

La cuarta novedad (el ordenamiento es puramente circunstancial) es la novedad que cada nmero implica en cuanto a artculos y materiales presentados. Remito para ello a las presentaciones de cada una de las secciones.

Finalmente, como en otras ocasiones, se presentan las novedades de otras reas de PsicoMundo. Pero a diferencia de otras ocasiones, el ao 2000 ha sido particularmente fructfero e importante. Se han creado dos revistas importantes y perfectamente complementarias de Acheronta. Por un lado Fort-Da, dedicada al psicoanlisis con nios. Por el otro, Relatos de la clnica, dedicada a la clnica. La primera de ellas fue presentada por su director, Ariel Pernicone, en el nmero anterior de Acheronta. Esta vez es el turno de la presentacin de Relatos de la clnica, a cargo de una de las coordinadoras de su equipo de redaccin, Valeria Mazzia Por otro lado, este ao se han puesto en marcha los canales regionales de PsicoMundo de varios pases (4). En esta ocasin presentamos los dos canales que mas se han desarrollado y que, junto a Argentina, completan el tro de paises con mas implantacin psicoanaltica en iberoamrica: PsicoMundo Mxico, coordinado por Julio Ortega Bobadilla, y PsicoMundo Brasil, coordinado por Aline de Alvarenga Coelho .
http://www.acheronta.org/editorial12.htm#1#1http://www.acheronta.org/acheronta12/encore.htmhttp://www.acheronta.org/editorial12.htm#2#2http://www.acheronta.org/editorial12.htm#3#3http://www.acheronta.org/editorial12.htm#4#4



Notas

(1) La experiencia de los reportajes ha sido desarrollada tambin en otras reas de PsicoMundo, motivo por el cual puede accederse a los reportajes de Acheronta tanto con las contraseas de Acheronta como con las de Fort-Da y/o Relatos de la Clnica, e inversamente, los lectores de Acheronta tambin podrn acceder, con sus propias contraseas, a los reportajes publicados en esas otras revistas. Ver listado completo de reportajes.

(2) Ver el listado completo de artculos en francs

(3) Ver el reportaje a Jorge Iglesias en el nmero 10 de Acheronta y la galera de cuadros de Norma Posca en el nmero 3 de Acheronta

(4) Ver listado de canales regionales (ya estn abiertos y en marcha: Colombia, Costa Rica y Guatemala; se est poniendo en marcha Espaa; en breve se abrirn los canales de USA, Chile, Uruguay y Venezuela)

Michel Sauval
http://www.fort-da.com/http://www.psiconet.com/relatoshttp://www.psiconet.com/reportajeshttp://www.psiconet.com/reportajeshttp://www.acheronta.org/colbora-fr.htmhttp://www.acheronta.org/acheronta10/invisible.htmhttp://www.acheronta.org/acheron10.htmhttp://www.acheronta.org/acheronta3/plastica.htmhttp://www.acheronta.org/acheron3.htmhttp://www.psiconet.com/internacional.htm



Reportajes



Presentacin de la seccin "Reportajes"

Norma Ferrari Gerardo Herreros

En esta seccin, presentamos los reportajes realizados a Jean Allouch, Donna Bentolila Lpez, Emilio Rodrigu y Alain Vanier junto otros miembros de Espace Analytique.

Sus respuestas y comentarios intentan trazar las coordenadas por donde transcurre hoy el psicoanlisis.

Estos encuentros, a los que hemos denominado reportajes, son, a la manera de las entrevistas, o ms bien de las conversaciones, espacios de interlocucin que construyen, a travs de la serie de la que forman parte, el campo de lo que ocurre con el psicoanlisis en diferentes pases e instituciones. Un modo de acercamiento a las problemticas de la prctica analtica y de los analistas, ya no por la va de libros, artculos o conferencias, sino a travs del intercambio actual y directo que el reportaje propicia.

Este espacio imprime tambin, una dimensin nueva a una publicacin, esto es, nos permite leer adems de la produccin de un psicoanalista, su dimensin deseante y su posicin enunciativa.

No slo eso, podemos captar en esta modalidad los intereses del reportero, su lnea argumental y, aun, cierto criterio editorial. Es decir, el reportaje tiene un plus al incluir las subjetividades en juego.

Esta inclusin no resta rigurosidad, ni bastardiza las ideas vertidas, sino que es posible todo lo contrario, pues de acuerdo a la disposicin de los sujetos en juego, muchas veces se generan producciones nuevas que sorprenden a los implicados.

En este nmero de Acheronta contamos con una serie de reportajes donde nos parece (el lector tendr la ltima palabra) se cumple lo anteriormente expuesto.

Jean Allouch fue AE de la Escuela Freudiana de Pars, uno de los fundadores de la cole lacanienne de psychanalyse, tiene varios libros editados, fue analizante, discpulo y participante directo de los seminarios de Lacan, lo que le permite transmitirnos su recorrido personal, los efectos del encuentro con Lacan, la evolucin del psicoanlisis lacaniano, sus obstculos y su clnica.

La entrevista a Donna Bentolila, una de las fundadoras del Lacanian Clinical Forum, compiladora de "Lacan en los EEUU", nos aporta noticias de la complejidad y estado del psicoanlisis en los Estados Unidos de Amrica, sus vnculos institucionales y tericos, su formacin, sus intereses clnicos y desmonta ciertos prejuicios sobre la prctica analtica all.

Emilio Rodrigu, tal vez uno de los padres del psicoanlisis Rioplatense, ex-presidente de APA, autor de varios libros, miembro de Plataforma, supervisante de Mrs. Klein, nos entrega su experiencia y aborda temas de su vida, de la historia del psicoanlisis, de las Instituciones, de poltica psicoanaltica y de sus ltimos libros (ver captulos de su ltimo libro en Acheronta 11).

El reportaje a Alain Vanier y los miembros de Espace Analytique, sorprendi por su actitud abierta. Reunidos en parte por la pareja Mannoni y marcados tambin por Bonneuil, una institucin histrica en lo que hace a tratamiento de nios psicticos, muestran su preocupacin en el sentido de una gran atencin prestada a lo poltico, a lo social, a la modernidad y a las situaciones limites del psicoanlisis (nios, psicosis, etc.)
http://www.acheronta.org/acheron11.htm#historias



Entretien avec Jean Allouch

Realiz par Eduardo Albornoz, Norma Ferrari et Michel Sauval

Texte tablit par M. Sauval et corrig para J. Allouch

Michel Sauval .... bon, alors, chacun parle dans la langue qui lui convient. Nous nous occuperons, aprs, de faire la traduction, pour avoir une dition bilingue franais espagnol

Jean Allouch : Dans ce cas, je vais parler en franais.

MS: Quisiramos abordar varios puntos. El pblico de Acheronta es un pblico muy amplio. No pensamos meteremos en lo microscpico, que es lo que ms le gusta a Ud., porque muchos de nuestros lectores lo van a leer desde una posicin un poco naf, muchos de ellos quizs apenas estn leyendo Lacan. El fenmeno de la amplia difusin de Lacan es muy de Argentina, pero nuestros lectores tambin son de Brasil, Mxico, Espaa, Colombia, etc.

Jean Allouch: Je ne crois pas que les gens qui nous allons nous adresser soient a priori nafs, mais bien plutt quils sont habits par toute une srie dides, dopinions dirait un philosophe, la navet tant une chose quon trouve la fin, quon conquiert, si vous voulez, par-del ltude et en partie grce elle. Lacan, la fin de son frayage, sest trouv beaucoup plus naf encore quau dbut (car il tait quelquun de naf). Ceci ne lui est pas particulirement spcifique. Il me semble, queffectivement, au moins ceci se produit chez quelques personnes, plus on sengage dans ltude dune question, plus on rejoint, sur cette mme question, une navet.

MS : hier vous nous disiez que Lacan disait, dans ses derniers sminaires, quil ne comprenait rien...

Jean Allouch : ... lidentification freudienne. Oui. Dj trs g, il a dit a. Aprs avoir consacr tout un sminaire dune anne sur lidentification, et commis, avant et aprs ce sminaire, je ne sais combien de considrations sur lidentification, au bout du compte, il donne sa langue au chat ... (rires). De la mme faon, il signalait, tardivement aussi, son incapacit pouvoir lire la Traumdeutung.

MS: Comencemos entonces con la primera pregunta: cmo ve Ud. la situacin del psicoanlisis despus de la muerte de Lacan? En particular nos interesara abordar el problema de la posicin del discpulo, tal como Ud. mismo se plantea, por ejemplo, en Psicoanlisis. Una erotologa de pasaje. Quisiramos saber cmo fue su propia historia con relacin a Lacan y lo que ha seguido despus de Lacan. Y desde su lugar, cmo piensa lo que ha pasado en el psicoanlisis despus de Lacan.

Jean Allouch: Por cual empezamos?

MS: Por la que Ud. prefiera... (rires)

Jean Allouch: es una trampa..... (rires) Bon, mon histoire, en deux trois mots, pour situer les choses au dbut. lge de 22, 23 ans, jai rencontr quelquun qui parlait de Lacan, un professeur de psychiatrie, et jai conclu de cette rencontre quil ny avait quune solution : aller Paris, suivre le sminaire de Lacan, et faire une analyse. Et donc, cest ce que jai fait. 25 ans, je suis mont Paris comme on dit en France.

MS : ... vous tiez do ?

Jean Allouch : Jtais Montpellier. Donc, je suis mont Paris pour faire des tudes de philo, mais essentiellement pour suivre le sminaire de Lacan (si le sminaire de Lacan avait t Carcassonne, je serais all Carcassonne, ctait ce sminaire qui importait il est vrai quil ny avait pratiquement aucune chance que ce sminaire ait lieu Carcassonne)



MS : Ctait en quelle anne ?

Jean Allouch : Au moment du sminaire Langoisse, en septembre 62 ...

MS : ...... quand vous disiez hier que le public navait pas applaudi la fin de je ne me souviens plus trs bien quelle sance du sminaire de Lacan, vous tiez l ?

Jean Allouch : oui, absolument. Langoisse fut le premier sminaire auquel jassistai, sans gure comprendre dailleurs, ni le contexte politique ni lenjeu du sminaire. Quest-ce qui ma attrap ? Je ne saurais pas bien le dire. Et pas non plus bien dire ce qui, dj, mavait accroch dans ce que javais entendu dire de Lacan avant de dcider daller lentendre lui-mme. Je trouvais intolrable la faon dont on parlait de Freud, a ne mintressait pas dapprendre quil y avait un a un moi, un surmoi, quil y avait telle ou telle maladie mentale, etc. Je ne voulais pas consacrer ma vie a, un savoir que je trouvais valoir beaucoup moins que dautres, que je trouvais, pour tout dire, stupide. lpoque jtais plong dans Kierkegaard. Pour moi, Kierkegaard tait beaucoup plus intressant que la psychiatrie et que la psychanalyse telle quon lenseignait. Le Journal dun sducteur menthousiasmait, Crainte et tremblement menthousiasmait, La Rptition menthousiasmait, dautres auteurs, y compris thologiens, mimportaient beaucoup. Le stade oral, anal et gnital, ct de cela, ctait dune btise mes yeux avre.

Ainsi, sil ny avait pas eu cet cho de Lacan Montpellier, jamais je me serais intress la psychanalyse. Jy ai entendu, sans doute, un ton, une manire, plus que des contenus.

Voil, cest a qui ma attrap. Vous voyez que a nest pas trs clair.

MS : alors..... cest, ds le dbut, du ct du style......

Jean Allouch : Sans doute, oui, on peut le dire comme a, mais je ne le pensais pas comme a. Je ne le pensais, dailleurs, pas du tout. Oui, cest une manire de faire, oui, oui, un style, oui, sans doute. Encore que le style de celui qui enseignait Lacan, avait tous les dfauts de lpoque; ctait un propos hyper lacanien et, ce qui narrangeait rien (mais je dis a aujourdhui), heideggerien. Ctait un moment o certains lves imitaient Lacan, en le caricaturant, ce que Baos dcrit trs bien dans son livre. Et donc, il y avait un ct un peu pnible, mais que je ne voyais pas. En revanche, jentendais quil tait question dune autre psychanalyse que celle quon enseignait luniversit. Et puis, ce propos tait tenu au milieu des fous, dans un lieu qui vivait un moment important, tournant, puisque ce qui tait lasile tait en train de devenir hpital psychiatrique. Le mme qui faisait entendre Lacan en ce lieu semployait ce que les malades puissent avoir un couteau et une fourchette, et pas simplement la cuillre avec laquelle ils taient censs ne pas pouvoir se suicider. Il militait aussi faire combler les fosss ct du mur interne lhpital, une ruse de lenfermement par laquelle ces murs taient plus hauts dedans que dehors. Je suis all tout de suite travailler dans son service. Le premier jour, il ma accueilli en me disant que jtais mal ras, ce qui tait faux. Mais ctait pour que jaille offrir mon visage et mon cou un schizophrne qui fonctionnait, dans lhpital, comme coiffeur. On peut bien dire qu il y avait l, de sa part, un ct bizutage, initiatique si vous voulez (aujourdhui, en France, dans la priode d ordre moral que nous traversons, il y a une condamnation gnrale de ce genre de pratiques). Mais peu importe, car ce qui comptait tait la leon et que la leon ne soit pas une thorie mais un acte: faire confiance aux fous.

Il ny aurait pas eu Lacan, je ne me serais donc pas engag dans la psychanalyse. Je ne suis pas venu la psychanalyse par Freud, pour ensuite avoir affaire Lacan. Je suis venu la psychanalyse par Lacan. Il ny a pas quelque chose dantrieur, comme c est arriv dautres, par exemple davoir t kleiniens, davoir t freudiens. Non. Il ny aurait pas eu Lacan lpoque, jaurais tout simplement fait autre chose que de la psychanalyse.

Norma Ferrari: ... o sea que, hizo al mismo tiempo lo que Lacan propuso, ese retorno a Freud ........

[ver al final pregunta de Norma Ferrari y respuesta de Jean Allouch redactadas y agregadas luego de la entrevista. Voir la fin question de Norma Ferrari et rponse de Jean Allouch redige et ajoute aprs l'entretien]



Jean Allouch: oh, no, para m no fue retorno a Freud, eso no importaba. El retorno a Freud fue un poco antes, 1953. Yo vengo ms tarde, 62.

MS : juste avant que les normaliens ....

Jean Allouch : oui, parce que jai entendu parler de Lacan trois ans avant, ctait en 1959, ctait Le dsir et son interprtation ou un sminaire de cette veine, jimagine. Mais je ne savais pas que a existait Le dsir et son interprtation. Javais juste un certain cho, Montpellier, de ce qui se passait Paris.

MS : voyons alors lexprience de lEFP, la dissolution, et puis les effets qui continuent aprs la mort de Lacan

Jean Allouch : lexprience de lEFP, a na pas t tout de suite. Jai suivi le sminaire quelques des annes sans tre dans lcole, a mtait compltement gal. Je faisais mon analyse, lcole ne me concernait pas directement, croyais-je.

Je suivais le sminaire de Lacan, o je ntais ni un lve, ni rien. Je faisais mon travail dtudiant en philosophie sur le problme de la rptition chez Kierkegaard et Freud, et donc, jtais trs en marge.

MS : Est-ce partir de votre analyse que vous dcidez...

Jean Allouch: Non, javais dit que je serais psychanalyste, parat-il, lge de 14 ans !!! (rires)

NF : Entend bien lo que dijo? Alguien puede decir eso? (risas)

Jean Allouch : Lexprience de lEFP a t excellente, en particulier celle des cartels. On a fait, pendant des annes et des annes, des cartels de lecture, des sminaires, des runions, des colloques, on tait compltement pris dans le travail. Notre intrt portait sur ce qui se passait au sminaire de Lacan, et, plus tard, ses prsentations de malades. Chaque fois que Lacan parlait quelque part, on y tait, mme si ctait lautre bout de la France. On tait plusieurs comme a, compltement plongs l-dedans. Et surtout on a t les premiers lire le sminaire. a surtout cest un point important, dcisif.

Un certain jour, dans un cartel, on a dit, bon, on va demander Lacan sil veut bien nous donner la stnotypie du sminaire quon voulait travailler. Effectivement, (et jen fus, lpoque, surpris) il nous la donne ! a a donc t le premier sminaire qui ait circul, justement celui que je travaille depuis deux ans et dont je parle ici, Langoisse. (rires)

MS : .... et vous disiez hier que, trs probablement, ce sera le dernier tre publi !!

Jean Allouch : Oui !. (rires)

Cest curieux, mais a sest pass comme a. Et donc on sest mis lire des sminaires et faire des cartels de lecture des sminaires, absolument comme des malades.

Cest alors que les plus vieux, qui avaient un rapport plus ambigu Lacan, se sont trouvs quelque peu dsaronns.

MS : Ceux qui venaient davant 1964 ?

Jean Allouch : oui, cest a. Certains dentre eux en tout cas. Car, pour dautres, certains des plus anciens, au contraire, ma proximit eux fut grande, je songe des gens comme Perrier, Leclaire, Granoff, Stein, qui avaient un rapport Lacan, disons, fait la fois dun vif intrt et dune certaine mfiance, assez proche du mien. Si vous voulez, il y avait quelques personnes dj qui taient dans une position la fois dlves mais aussi plus ou moins de compagnons de Lacan. Des gens qui taient imprgns par son frayage mais dont on ne peut pas dire quils lisaient Lacan. Des gens qui taient lacaniens, en quelque sorte, comme a, par proximit et par imprgnation; mais ce ntait pas des lves au sens que je donne ce terme.



Et quand ils ont vu arriver, je ne dirais pas une gnration, parce que ce nest pas exactement a, il ny a pas systmatiquement lcart dune gnration entre notre groupe et eux, mais quand ils ont vu arriver des gens qui taient, vis--vis de Lacan dans un rapport plus simple sans doute, car pour nous, Lacan ctait un analyste, ce ntait pas un matre, a ctait clair

MS : ... pourtant tout le monde parle du fonctionnement comme matre, de Lacan....

Jean Allouch : Cest dj une premire embrouille, cest dj une premire erreur. Pour nous, pour moi et quelques autres en tout cas, ce ntait pas un matre, pas un matre penser, ni de vie.

MS : Cest pourtant ce que lon dit

Jean Allouch: oui, cest ce quon entend, oui, bien sr, des gens comme Roustang

MS : . mais aussi Miller, par exemple dans le livre Politique Lacanienne , il dit que ctait un matre. Il analyse les deux modles : Freud qui dlguait et Lacan qui tait un matre, en principe pour chercher une autre possibilit. Mais il pose, au moins du point de vue institutionnel, Lacan comme matre.

Jean Allouch. : Jimagine quon peut mettre ce chapeau sur la tte de Lacan, mais nous ne le faisions pas. Ctait un analyste, ctait la fois mon analyste et aussi notre analyste, car nous tions plusieurs qui tions en mme temps dans les cartels, o on lisait les sminaires, et sur son divan. On se retrouvait dans la salle d attente, on se retrouvait dans des institutions denfants psychotiques, dans les dispensaires de banlieue, dans des centres mdicaux, dans les hpitaux psychiatriques, etc. On tait un peu, aussi, toujours ensemble. Donc, il y avait aussi une dimension notre analyste, pas simplement mon analyste.

MS: Hay algunos aqu, con un poco de maldad, que dicen que Lacan fue el primer psicoanalista de grupos, por lo que habra sido este funcionamiento de la sala de espera.

Jean Allouch: no haba casi ningn funcionamiento de la sala de espera...

MS: Ese es otro de los mitos?

Jean Allouch: s, s, s, haba dos lugares donde esperbamos y basta !! (Risas)

MS: es un mito entonces eso de que despus estaban constantemente hablando?

Jean Allouch: si, si....

NF: .. y en los pasillos ?

Jean Allouch: no, no, en la sala de espera cada uno se callaba y estaba en sus propios asuntos. De vez en cuando se poda hablar, pero fue una sala de espera clsica de un mdico, sin ninguna particularidad... (Risas)

Voil, donc. Il sest trouv ensuite, et cest quelque chose qui a beaucoup compt pour moi, qu un moment donn, dans mon analyse, je me suis rendu compte de la justesse de la Proposition doctobre 67 sur la passe.

Je ntais pas spcialement - et je ne le suis toujours pas - dispos accueillir comme vrai ce que Lacan disait. Sinon, on ne laurait pas tudi. partir du moment o lon se met tudier cest dj quon doute, quon met en question. Et quand on tudie srieusement, on se met regarder comment les choses sont fabriques, voir les trucs, voir les points qui manquent, voir les problmes...

Je ntais donc pas non plus spcialement port trouver que cette Proposition tait quelque chose de formidable. Quand il y a eu des votes lEFP pour quelle soit admise ou rejete, jtais de ceux qui la soutenaient, non pas tellement pour son contenu (qui, pour une bonne part, mchappait), que parce que



Lacan disait que ctait a quil fallait faire. Et bon, on lavait la bonne, on tait plutt dsireux de dire oui . surtout que les autres, ceux qui sy opposaient, taient des imbciles !!! (Risas)

Jai donc vot cette Proposition comme a, et puis, des annes plus tard, au dtour dun moment de mon analyse, il sest trouv que je lisais ce moment-l des auteurs comme Blanchot, Duras, etc., je suis tomb sur le livre de Duras Le Vice-consul ( lpoque, on ne connaissait pas, dans le groupe de lacaniens dont j tais, le texte de Lacan sur Duras, incroyablement, la publication du Cahier Renaud-Barrault de 1965 nous avait chapp), et ce jour-l jai eu une illumination, ce qui ne veut rien dire d autre en loccurrence que lEinfall freudien, je me suis dit : Mais cest la mme chose que la Proposition doctobre 67 !

NF: pourquoi ?

Jean Allouch: (Rires) cause, en particulier, de la fonction, chez Duras, de l on dit. Le dispositif de la passe implique, pour le passant lacceptation sans aucune rserve que sa propre subjectivit, son rapport lAutre - dites a comme vous voulez - soit, en quelque sorte, la fois vhicul et manifest dans un on dit (cest la fonction des passeurs) : ce quon dirait de moi, cest a que je suis. Et cest ce qui arrive au Vice-consul, dans le livre de Marguerite Duras.

Il sagit dune position assez particulire, dun rapport particulier au langage, lAutre, l autre, au rel, cest tout un mode de la subjectivit que Duras, je crois, avait crit avec une trs grande justesse.

Et donc, jai dcid de raconter ma trouvaille, au prochain congrs de lcole, qui eut lieu Lille, o jai fait lintervention intitule La passe rate du Vice-consul , avec un jeu de mot sur pas se rater / passe rate, qui indique le ct suicidaire de la passe (rate) du Vice-consul. Jai fait cet expos, le samedi ou le dimanche, et le lundi matin, jtais sur le divan de Lacan, comme dhabitude. Et il me vient de lui dire une chose laquelle je navais absolument pas pens avant : Jai fait cet expos, mais, en fait, ctait une demande de passe !. Il me rpond, souriant (il tait souriant avec moi, allez savoir pourquoi !), sur un ton qui voulait dire : Ah bon, tu ten rends tout de mme compte !, il me rpond, donc : Mais oui.

A partir de l je me suis aperu que le fait mme davoir propos cet expos navait pas t correct par rapport moi-mme, mon analyse, Lacan, sa Proposition, navait t correct en rien. Que ce qui tait correct, ctait, non pas de faire un expos thorique sur la passe, sur ma trouvaille de la proximit Duras/Lacan, mais de faire la passe. Ctait a qui tait homogne avec l o jen tais. Et donc, cest ce que jai fait, voil.

a sest pass dune manire assez trange, parce que je suis tomb sur des passeurs qui ont t compltement bouleverss, qui nont rien compris ni de leur fonction ni de ce quil leur arrivait. Il y en a un, qui, lors de notre premire rencontre, jai dit : Je parle faux . a cest sensible dans Le Vice-consul aussi, cette dimension que le langage est un instrument qui ne va pas. Je lui ai dit Je parle faux et aussitt il na plus voulu me revoir !

EA : falso?

Jean Allouch: Au sens musical du terme. Ce nest pas au sens o je dis des mensonges. Non, cest au sens de: a sonne faux.

Alors, vous pensez, avec lide que les lacaniens avaient de la vrit dans la tte, ils ne pouvaient pas comprendre a !! (Rires)

Quant lautre passeur, Il a t tellement je ne sais pas quoi, en tout cas, il sest immdiatement prcipit pour (je lai su aprs) faire un contrle propos de ma passe. (Risas).

NF : Votre passeur ? pour contrler la passe ?

Jean Allouch: Oui

NF: Pour contrler ce que vous aviez dit ?



Jean Allouch: je ne sais pas pour contrler quoi, il faudrait lui demander, je ne lai jamais revu.

Jai russi tout de mme en sortir un de son fauteuil danalyste; on a quand mme fini, ds notre premire rencontre, par aller dans sa cuisine pour faire et boire un caf. Et la fois suivante on sest trouv au bistrot. Parce qu lpoque, si vous voulez, les gens comme Leclaire, et beaucoup dautres, pensaient que la passe tait un supplment danalyse. Il y avait cette thorie en vogue selon laquelle dans lanalyse, aussi pousse soit-elle, il restait de linanalys, et, grce la passe, cet inanalys allait pouvoir sanalyser. Ctait la thorie de la passe comme supplment danalyse. Ce qui prouvait, simplement, pour ceux qui croyaient a, quils ne savaient pas ce qutait la passe.

Donc, un jour, le Jury sest runi. Jtais au thtre ce soir-l, pour une pice de Gide. Et le lendemain Lacan me disait que jtais nomm analyste de lcole, et que bon, il ntait pas particulirement content de mes passeurs (Risas).

Pour en venir votre question sur la dissolution, je dois vous prciser que cette passe a comport avec une trouvaille thorique, celle de la translittration.

Jamais personne, en psychanalyse, navait parl de translittration, et je dois tre un des trs rare avoir apport un concept nouveau du vivant de Lacan. Jai fait mon expos prsentant la translittration, jen avais parl sans absolument me rendre compte de lnormit dun pareil geste. Hormis Leclaire qui a essay dinventer lobjet petit a prime, personne navait os, en tant dans lcole, introduire un concept nouveau. Ctait Lacan qui introduisait les concepts (Risas).

Mais je vous le disais, Lacan ntait pas un matre au sens de quelquun qui imposerait sa loi et seulement sa loi. La preuve cest que jai fait a en toute navet. Je trouvais que a marchait bien la translittration avec ce que Lacan disait sur lcriture, avec, justement, ce ct faux du langage, avec dautres choses encore, qui concernent la clinique Je lai expos, sans me poser aucune question politique.

Et donc quand il y a eu la dissolution de lEFP, dune part jtais absolument daccord avec cette dissolution (parce que ctait une cole cancrise par des notables dont certains sont aujourdhui au pouvoir dans diverses institutions psychanalytiques, et, en effet, il tait temps que a sarrte), mais en mme temps, je ntais pas prt, pas davantage prt quavant, accepter toutes les propositions de Lacan. Jai t trs au clair tout de suite sur mon refus : puisque, pour moi et quelques autres, lcole comptait, je ne pouvais que refuser que ce soit la famille qui intervienne, qui joue le moindre rle dans la transmission de la psychanalyse et de la position lacanienne au champ freudien.

MS : justement, nous avons pos la question parce que vous avez crit plusieurs endroits que, justement, en raison de votre passe - vous lui avez rpondu tel quel, je crois, Lacan - quen raison de votre passe .....

Jean Allouch : oh, je ne lai pas revendique, a ne valait pas la peine

MS: .... mais que ces raisons, disons, la faon de penser la passe et la faon de penser la position dlve de Lacan, tait-ce qui vous poussait .......

Jean Allouch : il y avait un choix faire. On ne peut pas la fois familialiser les choses, les prendre dans un type de transmission familiale, et jouer lcole. Ou bien on jouait lcole ou bien on jouait la famille. Mais on ne pouvait pas, comme cest le cas de plusieurs groupes ( commencer par lIPA), jouer la fois lcole et la famille. Ce qui sest pass depuis confirme a.

MS : mais a t un choix de Lacan, de familialiser .....

Jean Allouch: oui, a t un choix de Lacan, absolument. Un choix de Lacan quoi jai dit non. Il y a une lettre de moi dans ses archives. Je lui ai dit, lui : non, a, non. Car ce choix ntait pas dans le fil de sa Proposition doctobre 67. Tout ceci est assez simple.



MS: Et vous ne croyez pas que ce choix de Lacan pse grandement, en consquences, dans la situation actuelle de la psychanalyse, que nous tranons encore le poids de ce choix ?

Jean Allouch : Oui a pse. Mais bon, cest un choix, et a a t son choix. Je le reconnais, je l admets comme tel. Je ne le condamne pas. Je ne le condamne pas, et ceci dtermine ma position vis--vis de toute une srie de regroupements qui se fondent sur la base de le condamner, ou, plus exactement, de condamner, non pas le choix de Lacan, parce que en gnral ces groupes ne disent pas que Lacan y est mouill ...

MS : ... ils disent que cest la faute de Miller ...(rires)

Jean Allouch:...... cest une aberration totale, cest un fait de Lacan. Je suis daccord avec Miller pour dire que cest un fait de Lacan. De Lacan, de sa fille - dune de ses filles - et donc dun gendre avec qui Lacan a jou la carte de ce que jai appel la transmission piclre (mais jaurais aussi bien pu parler du lvirat). De quoi sagit-il ? Du cas dun homme qui, nayant pas dhritier mle pour transmettre son bien, son klros, choisit - en fait, la chose est prdtermine socialement - choisit un alter ego qui peut tre, par exemple son propre frre, pour quil pouse une de ses filles, laquelle se consacre procrer avec cet homme, de faon que lui naisse un hritier qui, lui, cet hritier, va pouvoir remettre en jeu le trsor familial. En attendant, pendant tout ce temps-l, le trsor familial reste dans la famille, est bloqu, ne peut socialement fructifier. Le fait que les sminaires ne soit pas publis, cest aussi a que a indique. Il est logique et thique, dans le cadre de la transmission piclre, que Lacan ne soit ni publi ni travaill, ni questionn.

MS: Pero no cree Ud. que ah tambin se mezcla otra lgica que es la lgica del mercado, la lgica del modo de produccin capitalista? A m me parece que los analistas nunca midieron las consecuencias del juicio que se hizo contra Stcriture, en tanto el mismo ha establecido, jurdicamente, la propiedad privada sobre la palabra de Lacan.

Jean Allouch: Oui. Ceux qui ont la charge du klros sont rigoureux dans le cadre de la transmission piclre. Ils sont rigoureux, cest a quil faut noter. Ils ne sont ni malhonntes ni fautifs moralement. Simplement ils sont pris dans un dispositif qui est celui-l, et ils jouent le jeu de ce dispositif.

Ils essayent aussi de faire semblant de jouer un autre jeu, celui de lcole. Mais a, a ne tient pas. De fait, le point dappel qua constitu Lacan en choisissant une de ses filles et un gendre, revenait dire : Voil, parvenu au seuil de la mort, je vous invite tre de ma famille . Et tous ceux qui sont dans ces groupes lacaniens souscrivent cette invitation. Ctait dit au dbut. Maintenant il y a un peu plus de pudeur sur tout ca, mais au dbut ctait trs clairement dit: ceci est lcole de ceux que Lacan aime.

MS : ....Lacan disait aussi ceux qui maiment ......

Jean Allouch: Il sagit dun amour rciproque, comme tout amour qui se respecte.

Bon, a sest constitu comme a. Je ne peux pas objecter un transfert. Si des gens sont dans un tel transfert Lacan, si tre de sa famille est quelque chose qui joue dans leur transfert, je ne condamne pas a, tout simplement parce que condamner un transfert est une idiotie.

MS: Pero, de alguna manera, lo que Ud. plantea es que hay una contradiccin en cuanto a la posibilidad de trabajar a Lacan, hay ciertas transferencias en las cuales no se lo puede trabajar

Jean Allouch: je crois quil ny a pas de travail possible, il ny a pas de lecture possible de Lacan dans ce cadre-l. Dailleurs, depuis 20 ans, maintenant on sait que cest improductif. Il me semble quon peut, aujourdhui, le conclure. Cest thoriquement improductif de ce ct-l, et cest improductif aussi du ct de ceux que la chose indigne, mais qui ne sont pas moins habits par le vu de vouloir faire partie de la famille. Il y a toute une srie de regroupements qui se constituent sur la base dexclure ceux quils appellent, eux, les millriens, et qui, en fait, ne sont quune autre version de ce souhait de faire partie de la famille. Et l aussi cest trs largement improductif.



MS: si quisiramos plantearlo ms bien por el costado positivo: cmo entiende la posicin de alumno si no hay maestro?

NF: Esto es lo que tengo en la cabeza todo el tiempo.

Jean Allouch: je nai pas de rponse sinon en acte. Je nai pas de rponse thorise cet endroit-l. Quest-ce qutre un lve dun analyste? Je ne me pose pas la question en termes thoriques. Pour ce qui me concerne, ce que cest, cest ce que je fais. a se juge ses rsultats. Je ne suis sans doute pas dans la position de pouvoir le dire.

EA: me surge una pregunta, a partir del libro suyo Etificacin del Psicoanlisis. Calamidad . Me dio la impresin que Ud. plantea tal vez la dificultad, si no la imposibilidad, de pensar la tica del psicoanlisis como un concepto interno al psicoanlisis, es decir un concepto que se pueda deducir en la teora. La pregunta es, si se puede hacer una analoga con el concepto de deseo del analista, si se puede plantear internamente a la teora, o si es un concepto que est siempre en los lmites de la teora.

MS: Agrego a la pregunta de Eduardo dos cosas. Por un lado la cuestin de las diferencias entre tica y moral: cuando yo le ese libro pensaba "no sera mejor usar "moralizacin"?", pensando en la discusin ah sostenida con la tendencia pastoral del psicoanlisis; pero Ud. dice etificacin y seguramente ha hecho la eleccin teniendo en cuenta la existencia de los dos trminos. Por el otro lado, suele combinarse ambos aspectos de la pregunta de Eduardo diciendo que la tica del psicoanlisis es la tica del deseo ....

Jean Allouch: (Risas).

MS: .... eso es lo que se dice habitualmente, o no?

NF: si, si... (risas)

MS: Algunos han comenzado a discutir esto, por ejemplo, hay un libro de Patrick Guyomard que se titula "Deseo de tica", en el cual hace una contraposicin....

Jean Allouch: (risas) Ce nest pas une contre position. Ce nest pas une proposition contre. C est, je ne sais pas, coutez, dsir dthique, on a envie de rire, cest grotesque.

MS: .... es una irona de Patrick Guyomard. l dice que los analistas desean una tica ....

Eduardo Albornoz: ... en el sentido de un anhelo.

Jean Allouch: Oui, bon, thique du dsir aussi cest grotesque.

MS : ... cest ce que lon dit.....

Jean Allouch: a cest ce quon dit ? a me fait rire.

MS: ..... que hay una tica del deseo en el dispositivo y uno se rige por esa tica.

EA: La famosa equis del deseo del analista.

Jean Allouch: a me fait rire au sens du burlesque, encore quil faille accorder beaucoup de crdit a pour trouver du burlesque l-dedans.

Je dis - cest quelque chose de trivial par rapport a - que la psychanalyse est une mthode. Je dis des choses que Freud a dites, que tous les premiers psychanalystes autour de lui savaient, je dis quelque chose dune grande banalit. Simplement, a devient une position quasiment trange dans ce contexte dthification, a devient une position curieuse, alors que cest le b-a-ba de la psychanalyse que de dire quil y a un dispositif, quil y a une rgle du jeu quon joue, et que a sappelle mthode freudienne .



Lacan na pas touch la mthode, la mthode freudienne. Il a apport, lintrieur de cette mthode, la fois un paradigme (son ternaire symbolique / imaginaire / rel) et des variations techniques (qui sont la preuve de la nouveaut de ce paradigme). Mais il na pas touch la mthode. Freud allait mme jusqu dire quil donnerait bien tous les problmes thiques pour la solution dun seul problme technique.

MS : variations techniques: le temps des sances et ces choses-l ?

Jean Allouch: le temps des sances, des modes dintervention qui taient devenus hors-la-loi, alors quils taient parfaitement pratiqus par les premiers psychanalystes...

Je lisais un papier de Rodrigu, l, ce matin, qui raconte que Mlanie Klein lui a demand un jour de prendre son petit-fils (celui de Mlanie Klein) en analyse, elle-mme prenant Rodrigu en contrle pour lanalyse de son petit-fils ! De telles choses ont toujours exist dans la psychanalyse. La faon qua eue lIPA de vouloir cadrer tout a avec des rgles, a produit des abominations. Par exemple, il y a une abomination notable dont parle Rodrigu. Il ntait pas satisfait de son premier analyste. Or, quand il la quitt, il y avait une loi dans lIPA qui interdisait un didacticien de prendre en analyse didactique quelquun qui avait quitt un autre didacticien. Et donc, quelquun qui tait engag dans une analyse didactique, et qui, pour une raison peut-tre fonde, voulait changer de didacticien, tait barr dans lIPA. a, cest le type de rglements dune socit qui tente de sinstaurer en socit de matres : chacun ne doit pas mordre sur le domaine de lautre, chacun ne doit pas porter atteinte aux privilges, bien dtermins, de chacun des autres. Bon, ce type de rglement produit des impasses et parfois des catastrophes. Quand la psychanalyse est vivante et fonctionne, cest toujours beaucoup plus incestueux, cest toujours beaucoup plus exceptionnel, beaucoup moins rgl, etc.

Nulle rgle extrieure ne peut dterminer comment sera, ce que sera, pour tel analysant, la mise en oeuvre de la mthode. La mthode en quelque sorte suffit. Il ny a pas surajouter cette mthode un certain nombre de rglements supplmentaires, qui la transforment en un ensemble de consignes techniques. De telles consignes savrent inapplicables, finissent par mettre chacun hors-la-loi. Par exemple, dans le cas de Rodrigu, finalement, il a fallu quil trouve un biais pour tout de mme pouvoir poursuivre son analyse avec quelquun dautre.

Lacan nous a beaucoup allg de tout a, par exemple, en proclamant quil ny a pas de didacticiens lcole freudienne. On pouvait trs bien faire une analyse avec un petit jeune de 25 ans, et que cette analyse savre didactique ...

MS: ... ce nest plus le cas maintenant, ou justement, si on veut passer par une fin danalyse certifie, il faut...

Jean Allouch: ...... il faut choisir certaines personnes. Voici revenus les travers de lIPA. Cest pouvantable.

MS: mais ce que vous dites est intressant dans le sens inverse aussi, parce que cela permet de penser que mme lIPA, des freudiens qui ne sont pas lacaniens, en tant quils se prtent bien la mthode, fonctionnent comme analystes...

Jean Allouch: Je le pense tout fait. Je connais des gens lIPA, je peux citer par exemple Conrad Stein, auquel je reconnais, pour autant que je le puisse, une fonction danalyste, mme sil ne pratique pas comme moi. Justement, curieusement, quelquun comme Stein, nous avons t ensemble dans cette affaire de lthification qui devait nous opposer au couple Major Roudinesco tout dernirement bni par Derrida. Jtais beaucoup plus proche dun didacticien de lIPA comme Stein, de formation absolument classique (sances de 50 minutes, etc.), jtais beaucoup plus proche de lui, dans notre refus dun certain nombre de choses, justement de lthification de la psychanalyse, que de beaucoup des lacaniens. Et je le reste.

MS : Ne pensez-vous pas quil y a une certaine relation entre cette thification de la psychanalyse et la voie de la transmission familiale, de la transmission piclre, dont nous parlions ? Parce que, finalement, le conflit eut lieu avec Roudinesco et Major, donc, pas avec des groupes justement millriens, mais la



question de lthification implique tous les groupes, inclue lAMP. Cest un problme gnral de la psychanalyse.

Jean Allouch: Mon avis est que a se produit indpendamment de la transmission familiale. La vague dordre moral concerne la socit occidentale dans son ensemble, la vague de...

[changement de cassette]

Si vous tes anesthsiste aujourdhui en France (pour prendre un cas que je connais de prs), et que vous voulez faire une recherche scientifique, avant de vous engager dans quoi que ce soit, vous devrez soumettre cette recherche un comit dthique . a ne sappelle pas, comme a devrait sappeler, comit technique ou de mthodologie , ou scientifique , non, cest dthique . Cest compos comme un amalgame sans aucun sens, avec le syndicaliste du coin, la pharmacienne librale, un prof de facult, un responsable dassociation culturelle, un avocat qui se pousse du coude, etc. Et ces gens doivent dcider de la pertinence dengager ou dinterdire une recherche sur les vertus de lanesthsie locale en chirurgie cardiaque !

On peut rejoindre par-l, si vous voulez, votre question concernant thique et morale. Il est clair que la tentative de distinguer thique et morale a chou, tout simplement chou. Si on se demande maintenant o et quand remonte cet chec, sans doute est-ce Kant, lchec mme de la morale kantienne (il y a un article de Thierry Marchaisse dans Littoral qui est parfait cet gard). Cest--dire quon ne peut pas penser une thique en dehors du pathologique, au sens de Kant. Figurez-vous que cest exactement la leon du texte de Lacan Kant avec Sade, dont jespre bien pouvoir parler ici, en Argentine, lors dune prochaine sance de mon sminaire.

Mme si par la suite, on a essay de forger cette distinction thique et morale. Lchec de la morale kantienne veut dire quon ne peut pas penser une thique en pure rationalit, en dehors du pathologique, en dehors du politique, de lesthtique, de lconomique, etc. Autrement dit, la distinction entre thique et morale ne tient plus. Et cest ce quoi lon assiste, tout est aujourdhui appel thique, cest--dire morale.

MS : Voil un bon point alors pour passer la question de lrotologie. Il nest pas facile de vous suivre sur ce terrain. Dun ct, tout ce dont vous parliez ces jours-ci dans votre sminaire sur la thorie de la baise chez Lacan, cest compltement clinique, je my retrouve tout de suite. Mais dun autre ct, probablement cause des prjugs sur la fin de lanalyse, ou la traverse du fantasme, ou lobjet petit a comme cause du dsir, ou des choses semblables, cette rotologie a bouleverse un peu: mais alors, cest par o que finissent les analyses ?; un gay ou un travesti en analyse: quelle relation avec lhystrie?; quelles seraient les cordonnes pour la direction de la cure, au niveau de la politique?

Jean Allouch: il ny a pas la direction de la cure... (rires, surprises)

Cest une mthode, cest une mthode qui sapplique. Dans quelle direction cette application va-t-elle ? Ah ! justement, une des conditions dexercice, de la mise en oeuvre de cette mthode, cest que le psychanalyste nait pas dide prconue cet endroit-l. Il sagit quun dispositif fonctionne. O a va ? On ne le sait pas. Lanalyste ne le sait pas. Lanalysant ne le sait pas. Et les analystes non plus.

Aucun savoir ne permet un analyste, aussi expriment soit-il, de dire des choses aussi normes que peut dire, par exemple, un psychiatre expert qui, consult pour une adoption, va croire pouvoir conclure, aprs 3 heures dentretien (ou heure !), que cette femme pourrait tre une bonne mre. Il faut tre compltement azimut pour arriver dire une normit pareille. Quand une femme fait ou adopte un enfant, elle ne sait pas o a va, quand un homme fait un enfant, il ne sait pas non plus o a va. O a ira?, on nen a (heureusement !) aucune ide.

Il y a beaucoup de choses, et parmi les plus dcisives justement, quon fait dans la vie, mme en ayant un peu dintuition, sans savoir o a va nous mener, ce qui va sensuivre.



Acte analytique veut dire a, veut dire qu partir du moment o je dis oui quelqu un, je ne vais plus me soustraire, quelles que soient les consquences de la mise en uvre de la mthode.

MS: Une grande partie des travaux psychanalytiques, depuis plusieurs annes, tournent autour de la question de la fin danalyse. a tourne surtout autour de la question de la passe et de la certification de lanalyste, avec la proccupation de cette certification de lanalyste.

Jean Allouch: mais vous connaissez des travaux intressants ?

MS: Non .. (Risas). Mais cest Lacan qui propose de penser lanalyse partir de la fin de lanalyse, en contre position vis--vis de lIPA o les conditions sont poses surtout lentre, sur les qualifications initiales pour pouvoir faire une didactique, o il ny a pas de rflexions sur o porte une analyse. Au fond, la passe est la proccupation de Lacan pour savoir o mne une analyse. Vous ne le voyez pas comme a?

Jean Allouch: Il la dit. Il a dit quen faisant cette proposition, il souhaitait savoir. Je crois que ce nest pas a limportant. Il sagissait peut-tre de sa demande lui quand il a mis en oeuvre sa Proposition. Aprs tout, il a bien droit davoir, lui aussi, des demandes. Mais je ne crois pas que ce soit a qui ait fait le vif de cette Proposition. Le vif de cette Proposition cest son ct proposition, et pas ce que Lacan demandait cette proposition. Cest le fait que cette proposition ait t faite, quelle ait t mise en uvre. Mme aprs quil ait parl dchec, dchec non pas de la passe, comme tous le disent, mais dchec de cette passe, ce qui est une diffrence considrable. Dailleurs, aprs quil ait parl de cet chec , a a continu, le dispositif a continu fonctionner. Il na pas arrt le fonctionnement du dispositif ce jour-l. Il tait le directeur. Hubiera sido posible para l decir basta, interrumpir el funcionamiento del dispositivo. Y no lo hizo.

NF: lo que se sostiene es Proposicin

Jean Allouch: S, s. Dolto a pouss encore plus loin la chose puisquelle a fait carrment la proposition que les gens qui taient en fin danalyse, devaient se prsenter la passe pour offrir la communaut analytique du matriel pour faire avancer le savoir. On tait pri par elle de se sacrifier au savoir, de se mettre publiquement nu pour le plus grand profit du savoir.

MS: Cest a le fil qui pousse. Aux congrs de lAMP, par exemple, il y a toujours les sessions spciales o les AE viennent conter leurs histoires.

Jean Allouch: a na rien voir avec la passe.

MS: Mais il y a cette ide de que cest partir de ce qui se passe sur la fin, de quelques analyses au moins, quon pourrait penser certaines choses. Ce qui pose toujours le problme de si on ne retrouve pas, l, justement, ce quon cherche.

Jean Allouch: La mthode, je crois, laisse ouverte cette question de savoir si une analyse se boucle ou se boucle pas. Par exemple, Conrad Stein, lui, a toute une thorie de lanalyse qui est extrmement bien dveloppe, et qui consiste dire que la fin dune analyse nest que le moment, inessentiel, o lanalysant pourra sanalyser lui-mme. Cest assez proche de Freud. Ce nest pas du tout lide de Lacan, qui considrait quil y avait une fin, quil y avait un bouclage, que quelque chose tait achev, et quaprs, ce ntait pas la mme chose mais autre chose.

MS: oui, cest a.

Jean Allouch: Si vous voulez, cette dtermination quapporte Lacan, non pas dans la mise en oeuvre de la mthode, mais dans sa thorie, est hypothtique; cest une hypothse...

MS: Mais cest pris trs fortement, parce que sil y a une diffrence comme cela, alors il y a ce sur quoi faire une certification. Pour les institutions cest important.



Jean Allouch : Oui, oui. Dans lcole lacanienne, laquelle jappartiens, il ny a aucune certification qui soit donne ...

MS: mais vous avez le dispositif de la passe

Jean Allouch: On a mis en oeuvre le dispositif de la passe, dune manire un peu particulire.

Je crois quon a fait une ou deux trouvailles cet endroit-l. Lorsque quelquun est nomm analyste de lcole, lcole enregistre cette nomination: XX est analyste de lcole. Lcole lenregistre, et puis cest tout. a na pas de consquences professionnelles prvues, programmes.

Jimagine que si ltat nous demandait de dire qui est analyste dans cette cole, on ne donnerait le nom de personne, et pas non plus les noms des AE. Jimagine, je ne sais pas, on na jamais eu discuter ce problme.

MS: pourtant, cest sur la Proposition de la passe que, si je ne me trompe, sest fonde un peu lELP ; vous avez re-crit la Proposition.

Jean Allouch: Oui, on a re-crit cette proposition .

MS : et cette re-criture a t le texte de fondation de lcole

Jean Allouch: Oui, oui. On a fait deux choses au moment de la fondation de lcole lacanienne.

Premirement on a considr quaucun titre du pass ne valait. Par exemple, je ne suis pas AE lcole lacanienne. a t la premire chose, et cela nous a permis de nous poser un problme que nous ne nous serions pas pos si nous avions reconduit les titres antrieurs, qui est le problme de savoir comment est-ce quil pouvait y avoir des passeurs, quel dispositif pouvait produire du passeur.

Lacan avait choisi une solution de compromis cet endroit-l, en disant que ctait les AE dj en, place, instaurs, qui allaient dsigner les passeurs dans leur clientle. Ctait un compromis, en ce sens quil confiait la nouveaut quintroduisait la Proposition, quil confiait la mise en oeuvre de a, aux gens qui taient parmi les moins susceptibles de la mettre en uvre, cest--dire, les notabilits de lcole, puisque les AE taient devenus les notabilits de lcole. Sauf exception, ils navaient rien produit de thoriquement cratif. Ils se contentaient dencaisser les dividendes du travail de Lacan et, quand ils publiaient, de faire de lauteur stop comme Lacan n a pas manqu de le faire savoir.

MS: Pardon, les AE ou les AME ?

Jean Allouch: les AE. Les AE dsignaient les passeurs. Des AE qui venaient davant la passe. Lacan avait confi la mise en uvre de sa Proposition aux gens les moins susceptibles de comprendre quoi que ce soit de cette Proposition. Dailleurs, ils ne comprenaient rien. Leclaire, pourtant un des rares AE cratifs, croyait que la passe tait un supplment danalyse.

Et a a t, sans doute, un des motifs de lchec de cette passe, dont Lacan porte donc, en partie, la responsabilit. Sans doute, na-t-il pas t assez radical dans la conception du dispositif de la passe, en confiant la chose aux notabilits de son cole. Aprs a, il a dit : Mais, justement, si jai fait a, cest pour que les nouveaux AE, en tant AE dans cette cole, modifient petit petit la fonction dAE . Il a donc vu le problme, mais le poids des notabilits tait sans doute dj trop grand pour que cette indication ait pu fonctionner.

Ne croyez pas pourtant quil ne se soit rien pass. Quand nous avons souhait organiser une journe des mathmes, nous, les jeunes qui lisions Lacan en cartel, certains AE ont eu tellement peur quils ont dit : D accord (car nous avions le soutien de Lacan), mais condition que ce cartel soit dispers, quils ne soient pas ensemble la mme tribune le mme jour .



MS: il y a un autre aspect la fondation de la ELP qui a attir mon attention: vous soulignez l, les liens damiti. Je ne me souviens pas exactement comment ctait crit. Mais cest une question que je me pose sur les conditions de possibilit de travail en groupe. a a attir mon attention parce que lamiti cest quelque chose qui d habitude est dgrad, rduit la fratrie, la relation imaginaire, etc.

Jean Allouch: Oui, cest une question trs difficile. On est en train de travailler l-dessus, un peu en parallle avec un certain nombre de travaux gays et lesbiens sur, justement : quest-ce que cest quune communaut ? Les deux derniers numros de notre revue LUnebvue traitent trs activement cette question de savoir comment se constitue ce que Georges Bataille appelait une communaut lective, une communaut dlection.

MS: lection dans quel sens ?

NF: la mutua eleccin

Jean Allouch: Cest a. Je vais choisir Michel Sauval, Sauval et non pas Monsieur Dupont. Il y a une lection l, y compris au sens religieux, si vous voulez, du terme.

MS: Et puis vous associez cette question de la communaut lective pour les psychanalystes aux travaux que font les gays et lesbiennes, non ?

Jean Allouch: Ce nest pas pour les psychanalystes. Il ny a pas de psychanalystes dans lcole lacanienne. On ne se dit pas, on nest pas entre analystes , ce qui, je crois fonctionne dans bien des endroits et qui est une aberration. Je nai jamais vu deux analystes ensemble !!! a nexiste pas, a ne peut pas exister !!! (Risas)

Il y a quelque chose qui est trs mal pos quand on pose la question dans ces termes-l.

MS : Mais dans cette lection pour former la communaut il y a un intrt pour la psychanalyse.

Jean Allouch: Oui, on a constitu une communaut de membres de lcole lacanienne.

Mais, dabord, il y a des gens qui ne sont pas analystes, qui ne pratiquent pas lanalyse, qui nont pas lintention de pratiquer lanalyse. Dj dans lcole freudienne il y avait cette dtermination selon laquelle lcole nest pas un lieu professionnel, nest pas lie la profession. La profession de chacun peut tre ceci ou cela, mais fondamentalement lcole nest pas un lieu professionnel.

MS : lenvers de ce qui se pense habituellement !!! (rires)

Jean Allouch: Ctait prsent lcole freudienne. La fonction du non-analyste tait absolument dcisive dans lcole freudienne. Cest tout un rapport la thorie qui est engag par l, cest tout un rapport la profession, cest toute une srie des choses qui sont trs importantes.

MS: Mais ce nest pas une lection si simple, parce que quand on choisit quelquun pour travailler avec, ce nest pas simplement parce quil est sympa, ce sera pour ce quil pense en relation ce quon veut travailler, etc. Il y a la prsence de la "cause". Je pense pour ce qui est aussi la formation de tout genre dorganisations, et je soulignerais le terme de militant, par exemple, pour indiquer la relation des raisons, des objectifs, etc.

Jean Allouch: Oui, cest compliqu la question du militantisme. Je nai pas de rponse parfaitement articule. Je ne crois pas quon puisse dire quil y a une cause commune; il y a le rapport de chacun lcole, chacun misant quelque chose dans lcole, quelque chose qui est dj dfinitivement perdu, dans le fait mme de miser. Est-ce que ces mises font cause commune? sans doute pas. Et en ce sens, si vous voulez, ce nest pas exactement un militantisme.



En fait, je ne sais pas si le militantisme cest avoir une cause commune. Cest vous de me le dire ..... (Risas)

MS: Ce que vous proposez, dans ces premiers textes, c est quil y aurait la possibilit dun style commun...

Jean Allouch: Nous lavons fait peut-tre en tant trop sous linfluence (non critique) de Lacan. Si je vois maintenant les choses, avec un peu de recul, je remarque que les gens de lcole lacanienne qui publient, sont assez diffrents. Je ne peux pas dire quil y ait un style commun.

MS: ctait une ambition initiale ou une ide ...

Jean Allouch: En mme temps, il y a un peu de vrai, comme dans les coles de peinture, par exemple le cubisme. Cest oui et non, il y a quelque chose du style qui voque lide que a peut tre commun, et en mme temps, non. Cest difficile. Je nai pas rponse a. Je puis juste noter deux points. Si je regarde les travaux des uns et des autres, il y a des manires diffrentes, a cest clair. Mais en mme temps, si vous voulez, on est capable, et non seulement on est capable mais on le fait : on ne publie jamais un texte, personne ne publie un texte sans que beaucoup de gens de lcole soient passs par-dessus, pour le corriger, le critiquer, etc. Il ny a pas de production personnelle comme a. Je nai jamais publi une ligne, je crois, depuis que lcole lacanienne existe, sans quelle nait t lue et critique par six ou sept personnes, re-crite autant de fois quil le fallait. Donc, les travaux circulent. Je peux trs bien lire un texte dun membre de lcole lacanienne, ne pas tre daccord avec la thse avance, mais trouver quelle est bien prsente, et donc, faire des observations lauteur, lui dire mes dsaccords, puis souhaiter que ce soit publi. Il y a donc quand mme quelque chose de commun puisquon arrive pratiquer ce quon appelle la correction fraternelle. On sinflige des corrections mutuellement. Il y a bien quelque chose qui fait communaut pour arriver se corriger ainsi les uns les autres.

MS : Je voudrais alors reprendre la question par un autre bout : quels seraient les interlocuteurs de la psychanalyse aujourdhui ? Par exemple, nous pourrions penser aussi chez Lacan, diffrents moments, diffrents interlocuteurs. On pourrait dire que pour les dix premiers sminaires cest lIPA, puis aprs 64 cest les normaliens, etc. Quels seraient aujourdhui, votre avis, les interlocuteurs de la psychanalyse ? Les gays and lesbiennes ? Baos Orellana, par exemple, propose les postmodernes. Major propose Derrida. On pourrait dire que Miller pense lIPA et aux EEUU ... Pour vous ?

Jean Allouch : Vous ?, qui est vous ? (rires)

MS: vous, vous ... (rires)

Jean Allouch: Moi, personnellement ? Mes interlocuteurs sont ceux qui me font signe quils ont lu un livre ou un article. Mes interlocuteurs ce sont des lecteurs.

MS : Bon, mais les gays et lesbiennes ne lisent pas vos livres. Cest plutt vous qui les lisez.

Jean Allouch: Oui, oui, mais certains lisent Freud et Lacan.

MS : Ils lisent Lacan, les gays et lesbiennes ?

Jean Allouch: Oui, oui, il y en a pas mal, bien sr ...

MS : Mais partir de quand ? Aprs linterlocution avec vous ?

Jean Allouch: Non, bien avant. Mes travaux ne sont pas du tout connus aux EEUU, mais il y en a quelques-uns qui lisent Lacan. Ils lisent malheureusement aussi des livres quils supposent bien tort homognes au frayage de Lacan (par exemple Kristeva). Il y a parmi eux des gens qui ont publi des travaux qui tiennent compte de Lacan (comme par exemple Leo Bersani).



MS : Parce que cela fait aussi le problme do on se positionne par rapport la situation sociale. Je pensais un peu 68 en France, que faisait Lacan avec tout cela ? Ou par exemple, avant hier, votre sminaire, avec la question de gagner la rue ou pas. videmment, ce nest pas en tant que psychanalystes, mais a fait partie de notre interlocution aussi.

Jean Allouch: On na pas la matrise de a quand on crit et on publie.

On a des surprises de temps en temps. Rcemment, jai rencontr un professeur de mathmatique, un chercheur en mathmatiques, qui est venu me voir parce quil trouvait que mon livre Marguerite, ou lAime de Lacan sur la paranoa, pouvait laider dans sa recherche sur lpistmologie des mathmatiques. (rires).

Alors, voil, cest un interlocuteur. On a pass deux matines discuter, deux fois trois heures, a t, il reste un interlocuteur.

Je naurais jamais imagin quun lve de Laurent Schwartz - il sappelle Nicolas Bouleau - puisse trouver un intrt, pour son propre travail, lire mes remarques sur la paranoa. Le ct amusant et important des livres, cest a. Baos naurait sans doute pas imagin la faon dont on la reu en France... (rires)

Les livres crent des rapports. Avec eux prend corps lide de prsenter la psychanalyse de manire rationnelle. Ils mettent en oeuvre lide dune rationalit laquelle la psychanalyse se soumet ; elle nest pas sotrique. Il sagit de trouver un mode dinterlocution tel que le propos se confirme comme ntant pas sotrique.

Un psychiatre peut lire Marguerite ou laime de Lacan et, tre daccord avec telle chose, pas daccord avec telle autre, ceci peut tre discut. Ce livre nest pas crit dans un langage tel que quelquun qui aurait une autre formation que la mienne ne pourrait daucune faon avoir accs ce dont il s agit. De mme, jestime que, pour mon livre Freud et puis Lacan, un pistmologue peut trouver que le cas de transmission qui se trouve dpli l est intressant. Cest se soumettre la rationalit, admettre que le dernier mot nappartient pas un groupe.

NF: Podramos pensar en interlocutores que aparecen y otros que se eligen?

Jean Allouch: S, s, s, seguro que el grupo de los gays y lesbians...

NF: ..... est como elegido ...

Jean Allouch: ... por nosotros?, s, si. Ellos no hicieron nada para que eso pudiera ocurrir, pero eso ocurri. S, hay una dimensin de eleccin

NF: Ayer discutamos, al medio da, por dnde pensar esas interlocuciones, para nosotros, los comienzos de esos intereses. Si por los cambios, digamos, en el ambiente, si por una actualizacin del psicoanlisis para trabajar esas cuestiones, si por el movimiento mismo del psicoanlisis en su estructura, si son todas esas cosas.... Qu llamar a la eleccin de esos interlocutores?

MS: Surtout parce que tous ces choix-l se traduisent, aprs, dans diffrentes actions. Ce texte quon commentait hier, de ce psychanalyste dAPA, qui demande la garantie de ltat pour le lieu qui serait propice au surgissement de la parole ...... bon, cest aussi la consquence dune lection dinterlocuteur ! ! (rires)

Jean Allouch : absolument.

MS : Il choisit ltat, donc, il choisit une politique sociale.

Jean Allouch: oui.

MS: Pour revenir un peu la clinique, je voudrais reprendre sur le point du deuil, le livre rotique du deuil au temps de la mort sche. Vous y travaillez l, avec Hamlet, la thorie du deuil dans Lacan. Vous passez



un moment donn, mais trs brivement, par cette rfrence finale de Lacan, dans son sminaire Le transfert, o il dit que lopration analytique est assimilable au deuil, et il sagit, tel que la intitul Miller dans l'dition Seuil, du deuil de lanalyste (quoique si on le lit plus attentivement, il y a une certaine ambigut dans ce texte, on ne sait pas trs bien du deuil de qui il sagit).

Jean Allouch: Je ne me souviens pas du texte, prsentement. Vous ne lavez pas ?

MS : non, pas ici. Une des lectures possibles de cela a t le deuil de lanalyste du point vue quil ny a pas, la fin de lanalyse, un point daccord entre analysant et analyste, il ny a pas de pacte symbolique, ou autre, finalement. Mais aussi, beaucoup danalystes pensent toute lanalyse comme un deuil.

EA : Si, surge de Mlanie Klein ...

Jean Allouch: a vient de Mlanie Klein ?

MS : Alors, si on pouvait penser une psychanalyse comme un deuil, comment fonctionne l, et cest le point qui ma fait problme, ce sacrifice du phallus? Jarrive le suivre sur Hamlet, parce que Lacan, et vous, lexpliquez. Mais, aprs, le penser avec dautres cas, ce nest plus si facile

Alors, peut-on penser une analyse comme un deuil ?

Jean Allouch: Je ne crois pas quil y ait une rponse univoque, cest sans doute oui et non. Je ne pourrais pas improviser un discours bien articul l-dessus. Sans doute, peut-on penser une analyse comme un deuil, mais justement, la limite, en disant on peut la penser comme un deuil , cest que ce nest dj pas a.

MS: bon, nos questions sont un peu gnrales .... (rires)

Jean Allouch: La clinique vrifie ce que jai crit, savoir, que la clinique cest le deuil , partir de Deuil et Mlancolie , on a fait une norme de ce que devrait tre le deuil, et donc, quand on recevait des gens, on avait cette norme du deuil en tte, et lon disait : Voyez, regardez, il a perdu son papa - ou sa maman, ou son enfant, son conjoint, etc. - mais il na pas fait son deuil . On disait que la clinique ctait ne pas faire son deuil. Dans ce livre, je renverse le propos en disant quau contraire, partir du moment o, justement, dans la socit occidentale contemporaine il ny a plus de rituels de deuil, il ny a plus de norme pour le deuil - mme si beaucoup de gens sefforcent prendre Freud comme norme pour le deuil - partir du moment o il ny a pas de rituels, o il ny a pas de normes, cest prcisment dans la clinique quon peut trouver une modalit inventive, de la part de chacun, de faire un deuil.

Il y a des gens de lIPA qui sont daccord avec a. Je pense que cette ide va faire son chemin, parce que jai des petits signes que a commence suffire, quon commence en avoir assez de considrer Deuil et Mlancolie comme norme du deuil.

En ce sens-l, sil sagit dun deuil dans la clinique, on peut dire que lanalyse cest un deuil, car lanalyse va tre une certaine manire de faire que ce deuil se joue dune faon autre que celle quil a prise et qui est productrice de symptmes, de gnes, dennuis, dinhibitions, dangoisse, etc. De cette manire, oui, il est question dun deuil dans lanalyse.

NF: Como un segundo tiempo?

Jean Allouch: No. Cuando alguien viene para pedir un anlisis, el asunto es un duelo. No se sabe de quin, no se sabe cmo, no se sabe cundo.

Plus ouvertement parfois, il arrive que quelquun commence une analyse juste avant de perdre un proche : vous savez quun tre cher (support de votre castration dit Lacan) va mourir dans trois mois, vous commencez une analyse juste avant, cest une chose assez courante, ou juste aprs, ou la date



anniversaire de cette mort. Sil sagit dun deuil dans ce qui amne quelquun demander une analyse, le problme pos, est : comment faire pour que ce deuil se joue autrement. Parce que, jusque-l, il se joue un prix trop lev pour la personne qui fait cette demande.

Donc, en ce sens, si vous voulez, lanalyse est un deuil.

Mais je ne crois pas quelle soit un deuil au sens - je ne connais pas bien Mlanie Klein - mais ce nest pas un deuil de lanalyste en deuil de son analysant, ni de lanalysant faisant le deuil de lanalyste. Je ne crois pas du tout, hormis exception, quil sagisse de a.

Par exemple, ce nest pas mon exprience danalysant. Je nai pas t en deuil de Lacan la fin de mon analyse; et quand Lacan est mort, je nai pas t en deuil non plus. Ce nest pas quelquun qui ma mis en deuil, du fait de sa mort. Dailleurs, sans doute net-il pas t en deuil de la mienne si, daventure, jtais mort avant lui. videmment cest le genre de choses que lon ne peut pas affirmer. Mais a ne mempche pas de le penser ni de vous le dire ! Si lon ne devait dire que ce que lon peut affirmer, les bavardages, sur cette terre, seraient rduits la portion congrue. Dans lanalyse, il y a une proximit la fois rare, exceptionnelle intense et dissymtrique entre lanalysant et lanalyste ; mais il y a aussi un certain suspens dun autre mode de proximit quon trouve dans les couples et les familles. Est-ce que le mode de proximit en jeu dans lanalyse est porteur dune exprience potentielle de deuil en cas de mort de lun des deux partenaires ? Sans doute pas dans tous les cas. Jimagine quil y a des analysants qui ont t en deuil de Jacques Lacan, cest tout fait envisageable. Mais a na pas t mon cas.

EA: Por qu lo llama gracioso al sacrificio del falo? Yo no le veo la gracia... (rires)

Jean Allouch: Il y a un problme de traduction. Il y en a qui traduisent : gratuito. En francs hay una ambigedad interesante. No s cul es el trmino en japons. Pues el origen de esa formulacin es la novela de O. Ahora tengo el libro en japons, pero necesito a alguien para leerlo ... (rires)

Pero lo tengo y puedo pedir a alguien que me diga qu es el trmino en japons.

NF: A m me qued una cuestin de ayer. Ud. deca que se encontraba identificado a la posicin de Lacan...

MS: una identificacin puramente posicional...

Jean Allouch: Si, si...

NF: Nos podra decir algo de eso?

Jean Allouch : Cest trs difficile.....

[Changement de casette]

[Jean Allouch : (crit aprs-coup) Peut-tre la rponse nous est-elle offerte par le changement de cassette. Lidentification positionnelle, ce serait changer de cassette, mais pas dappareil.]

MS : Ce nest peut tre pas pensable exactement de la mme faon pour dire cela par rapport Lacan.

Jean Allouch : Mais, je crois que si. Mon identification positionnelle, c est une position politique aussi. Quest-ce que cest dans une situation donne que de tenir une position freudienne ? Cest politique, oui.

David Halperin dans son Saint Foucault, dit a dans un contexte, si vous voulez, qui est un contexte qui est aussi le mien, qui est un contexte de marginalit, un contexte que Foucault appelle de rsistance. Foucault propose toute une analyse des rapports de pouvoir qui est non seulement nouvelle, mais aussi trs intressante, qui va jusqu dire que le pouvoir vient den bas . Cest--dire quil ny a pas un pouvoir quelque part et puis partout ailleurs de la soumission, ce nest pas comme a... pyramidal. En fait, il y a des



relations de pouvoir qui se jouent en permanence, de pouvoir et de rsistance. Il sagit plutt de micro relations de pouvoir qui ont lieu dans la famille, lcole, au travail, en politique, dans les loisirs, partout, constamment, avec des stratgies o pouvoir/rsistance-soumission sont constamment en jeu lun par rapport lautre. Il ny a nulle part un pur pouvoir et la pure soumission. Cest dans ce contexte-l quHalperin parle dune identification positionnelle. Foucault a pris, a trouv, une certaine manire de se situer, une certaine manire de rsister. Et donc, si vous voulez, il me semble que, dans un certain nombre de situations, ma manire de rsister (par exemple la tentative de constituer une psychanalyse derridienne), finalement, est la mme que la manire que Lacan a eue de rsister un certain nombre de pouvoirs qui sexeraient sur la psychanalyse diffrents niveaux (thorique, pratique, institutionnel, etc.).

MS: Cest peut tre difficile prciser parce que, il me semble, cette histoire de la micro politique, dabord cest le mme Foucault qui avertit sur les dangers de ne pas tenir compte des politiques plus macro - on est dans le micro et on finit par faire du micro le macro, et ce nest pas toujours comme a - et dautre part parce quaussi, cette ide de micro politique a t prise par les postmodernes. Alors, avec ceux-ci, il ny a plus dimprialisme, il ny a plus de guerres internationales, etc. Par exemple, en Argentine, le jour des lections ils sen vont au kilomtre 501 pour ne pas avoir voter et ils croient quavec cela ils font de la rsistance , tandis que les manifs de chmeurs, etc., a vous crve les yeux, mais eux ils ne les voient mme pas passer. Alors, Halperin nest pas prcisment un postmoderne. Je crois quil sagit de pouvoir exercer cette rsistance, non seulement au niveau de la micro politique, mais aussi en relation avec la macro politique, sur les deux niveaux.

Parce quaussi, entre les psychanalystes, cest une position trs commode cette ide

Jean Allouch: laccord entre les psychanalystes ! (rires)

MS: Cest le discours dans lequel on est pris, en tous les cas Buenos Aires.

Jean Allouch: Dans Lacan, la limite, il ny a quun moment o il y a du psychanalyste, cest quand un analysant est nomm AE. Cest le seul moment o il y a du psychanalyste, savoir le psychanalyste de ce passant. En dehors de a, il ny a aucune raison de parler du psychanalyste.

MS : Il y a le psychanalyste dun analysant aussi.

Jean Allouch: Non, rien ne dit que pendant tout le temps dune cure, ce nest pas de psychothrapie quil sagit. Quest-ce qui assure que cest de la psychanalyse ? (rires) Rien ne dit que ce nest pas, je ne sais pas, une manire de mal traiter quelquun, ou de faire du bien quelquun, ou un jeu sado-maso, quest ce qui prouve que cest de la psychanalyse ? Quelquun est sur un divan, quelquun est dans un fauteuil, et ce serait, de ce seul fait, de la psychanalyse ?

Une psychanalyse comme quelque chose qui seffectue, il ny a quun endroit o a peut se juger, l o aurait lieu le bouclage de cette analyse. Et donc, par le dispositif de la passe. Sinon, comment savoir quil sagissait bien dune analyse ? Avant on peut bien, par anticipation, dire Je suis en analyse . Mais a reste une anticipation.

Vous pouvez avoir une analyse qui seffectue brivement et vous pouvez avoir, loppos, quelquun qui est sur un divan des annes durant et qui ne fait pas danalyse mais de la psychothrapie. a peut tre trs utile, aprs tout. Mais appeler a analyse, simplement parce que le monsieur est connu, soi-disant, comme analyste et que lautre sallonge sur son divan, ce nest pas suffisant. a cest du transfert, et cest la mise en jeu potentielle dun dispositif, mais sil ne fonctionne pas ? Sil ny a pas danalyse du transfert, le nom le plus appropri pour dire ce qui se passe ou ce qui sest pass devient psychothrapie .

Sil ny a de lanalyste que dans la cure ponctuellement, on peut en dduire, fortiori, que cet entre analystes, est trs abusif.

MS : Cest lide professionnelle.



Jean Allouch: Oui, cest lide professionnelle.

MS: Cest toujours le psychanalyste comme un professionnel. Ce qui fait que tous les rapports sont penss partir de cela, comme professionnels. On ne finit pas de comprendre, parfois, quel degr nous sommes imprgns par cette ide du professionnel et de penser la psychanalyse comme une profession.

Jean Allouch: Dans la Proposition, Lacan parle dune profession qui couvre la fonction danalyste, il a une phrase comme a. Il y aurait une profession de couverture, par exemple psychiatre ou psychologue, une profession de couverture comme Freud parlait dun souvenir de couverture (cran) . La profession, dans la Proposition, fonctionne comme couverture et non pas comme quelque chose quon exerce. Il sensuit qu linstant o on fait profession de psychanalyste, les choses scrasent lune sur lautre. Il ny a plus cet effet de couverture qui fonctionne, et cest une catastrophe.

MS: Pour finir, une question laquelle vous avez dj rpondu en acte avec votre rire, mais quEduardo veut reprendre, un des points o cela est trs fortement pris, cest la question du dsir de lanalyste, puisque la diffrence de lIPA ou Freud, sur la question de la relation entre analyste et analysant (inconscient inconscient, moi moi, etc.). Lacan introduit cette ide dune relation sur le dsir, et donc, cette question du dsir du psychanalyste, qui, dans le sens de la professionnalisation de la psychanalyse conduit la qualification de ce dsir de lanalyste.

Est-ce un concept que nous devrions utiliser, ou est-ce quelque chose qui est pris dans cet engrenage de confusions de la professionnalisation ?

Jean Allouch: Je ne sais pas chez Lacan. Chez les lacaniens, cest en effet du ct o lon est habit par un souci de professionnalisation quon fait valoir cette affaire du dsir de lanalyste. On cite toujours le mme texte, qui est dans Les quatre concepts, le dsir de maintenir la distance la plus grande entre I et a

MS : la diffrence absolue

Jean Allouch: . la diffrence absolue ? Non, non a mtonnerais, je ne crois pas.

EA: Dice absoluta.

Jean Allouch: Dice absoluta?

EA: En espaol, dice absoluta.

Jean Allouch: Je crois me souvenir que cest la diffrence, la distance la plus grande .

MS : Oui il dit cela, mais plus loin, sur la fin de cette sance du sminaire, l o il parle de la signification dun amour sans limite, alors l il dit que le dsir de lanalyste nest pas un dsir pur, mais le dsir de la diffrence absolue.

Jean Allouch: Je ne crois pas, il faudrait voir, non pas ldition du Seuil, il faudrait voir la stnotypie.

Je trouve que ce nest pas une question trs pertinente que cette question du dsir de lanalyste. Ce dsir sinscrit dans la thorie hglienne du dsir comme dsir du dsir, prcisment ce que viendra for clore linvention de lobjet petit a. Par exemple, ds Langoisse, avec cette diffrence conceptuelle entre sparation et spartition, il y a, mon avis, une plus grande finesse et donc une plus grande justesse quavec la dialectique alination sparation des Quatre concepts. Il y a une subtilit clinique et thorique plus grande et jaurais donc tendance considrer que cette affaire de dsir de lanalyste - puisque maintenant je constate que cest ceux qui veulent professionnaliser la psychanalyse qui le revendiquent - jen viens penser que, mme si elle devait avoir dautres coordonnes chez Lacan (ce qui est fort probable), jen viens penser que ce serait plutt une erreur de Lacan, davoir introduit ce dsir du psychanalyste.



Si vous voulez, une erreur un peu du mme ordre quune autre qui est peut-tre aussi grave, qui est cette histoire de transfert de travail , qui est une vritable, une vraie btise de Lacan. La thorie du transfert et de la fin de lanalyse exigent quil ny ait pas ce concept de transfert de travail. Sil y a quelque chose qui est vritablement modifi dans le bouclage dune analyse, du rapport de lanalysant au sujet suppos savoir, alors, partir de l il nest plus question de transfert. Ou bien alors, on est incohrent et inconsistant. Mais si on a un petit peu de cohrence sur la question du transfert, et de la destitution du sujet suppos savoir, il est hors de question de pouvoir parler de transfert de travail. Donc je crois que Lacan, il faudrait vrifier quand est-ce quil emploie ce terme, mais je crois que a t une btise.

Bon, comme tout le monde, il en a dit. Il a dit tellement de choses

MS: Le transfert de travail a finit par tre plutt des transferts montaires (rires)

Jean Allouch: Quand on sest mis tudier Lacan ctait rebours de lui supposer un savoir. Quand on tudie, quelque texte que ce soit, ou un tableau de peinture, une symphonie .

MS: Quand mme on suppose quil y a quelque chose l

Jean Allouch: On suppose quil y a quelque chose l, mais on ne suppose pas que cette chose est sue ailleurs, encore moins par quelquun.

Thomas Bernhard disait quelque-chef duvre que ce soit, si on le prend et si on lanalyse, il n en reste plus rien , aucun chef-duvre ne rsiste une analyse un peu pousse. Quand on se met effectivement prendre un texte de Lacan, on voit o a ne va pas, on repre o a achoppe, on remarque o il a utilis une grosse ficelle pour faire passer une ide, on se rend compte que cette ficelle est dcidment trop grosse, etc. On ne lui suppose pas un savoir quand on fait a. On tudie comment il opre, on rentre dans la cuisine de son travail, et on voit comment il y a de larbitraire l-dedans, comment il y a des ides trs bonnes, tandis que dautres qui le sont moins

MS: Sinon cest chercher faire la mme chose, et il ne sagit pas de faire la mme chose.

Jean Allouch: . de toute faon cest exclu. En plus, il faudrait en avoir envie. en juger par la suite, on naurait pas forcment cette envie. Parfois, il marrive de dire que si Freud voyait ce quoi il a donn lieu, je ne sais pas sil ne regretterait pas son abandon de la cocane, je ne sais pas (rires)

MS: On vous remercie pour ce temps dentretien, et jespre qu la lecture chacun pourra apprhender aussi cette transmission que nous avons apprcie ici. Merci beaucoup.

Note

Question pose par Norma Ferrari apres l'entretien, lors de la correction,

Número 12 - ©Acheronta® : Revista de Psicoanalisis y ... · Para una lectura sobre Lacan y lo...

Documents

Transcript of Número 12 - ©Acheronta® : Revista de Psicoanalisis y ... · Para una lectura sobre Lacan y lo...