Foucault - El discurso sobre el poder, en El yo minimalista.pdf

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  • de la miradambiblioteca

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  • lodo 111l 1!. A punto tal, que incluso cuando el partido era criticado11 1m lu iu por afirmar que, a pesar de todo, estaba en lo correcto,

    J'I "ti despu s de Argelia, esta especie de adhesin incondicional se11 'lh'" y se acercaba a su punto lgido, Por supuesto, no era fcil

    enunciar esta nueva posicin critica, precisamente porque no seco ntaba con el vocabulario apropiado, considerando que nadieiueria empicar el que proven ia de los conceptos de la derecha.

    1~n realidad, todava no nos hemos librado del problema. Y creoq ue esa es una de las razones por las cuales muchas cuestiones sehac an complicadas y los debates tericos terminaban tan violentay confusamente, Me refiero a que cuando se reflexionaba sobre elstalinismo, la politica de la Unin Sovitica, o las oscilaciones delPCF, en trminos criticas, y al mismo tiempo se trataba de evitar ellenguaje de la derecha, se caa en una compleja operacin, quecreaba dificultades. No es quizs lo que ocurre an hoy?

    I )Iria LlU C s. Pero a propsito de vocabulario'>: cuando escribi La arqucolo-ilo .lc! saber, usted cre otro cambio en cuanto a la adquisicin conceptual de

    1:-' 0; cp isrernes y "formaciones discursivas, por medio de la nocin de loenunciado como la condicin material o institucional del discurso cientfi-l ll , N o cree que este notable cambio de rumbo -que me parece que todavad d~ llc el campo actual de sus investigaciones- se deba tambin, en parte, al1 lim a, a los movimientos under, tericos y prcticos, que se estaban confor-mundo entre los aos 1968 y 1970?

    No, yo haba escrito La arqueologa del saber antes de 1968, aunqueno fue publicada sino hasta 1969. Trataba esencialmente de darrespuesta a todos esos debates sobre el estructuralismo, que yoconsideraba que haban mezclado y confundido una serie deconceptos. Por este motivo, no me parece correcto tratar de relacio-nar el sentido del libro con el Mayo francs, o con los sucesos dela o 1968 en general. En cambio, pensemos en la confusin gene-ra da por el trmino estru ctu ra lism o, Usted evoc la tempranacr tica que me hiciera Piaget. Bueno, yo recuerdo que en esetiempo uno de sus alumnos me envi uno de sus textos, en el cualexplicaba cmo yo, mientras haca un anlisis esencialmente

    estructuralista, de todos modos careca de 11 1111 1("11ralismo. Varios meses despus, Piaget publico 1I1J II h['describa como un terico que careca de un n ll:'l ll'l lras. Exactamente lo contraro de lo que el csu uhunUsted comprende que cuando un discpulo y m ues: ro Il llponer de acuerdo sobre qu significan estructura y e,;. I ucuula discusin se vuelve completamente falsa e intil. N I IlIq llcriticas de mis libros saban exactamente de qu cs tnhan IlIIhlll /lEntonces, trat de explicar que mis trabajos giraban en ">l /1.. 11 Itserie de problemas del mismo tipo: o sea, cmo era posil ilr' 111 11111zar ese objeto particular, las producciones discursivas, tan ro I I1 '111leyes internas como en las condiciones de aparicin o surginueu rEn vista de todo esto, naci La arqueologa del saber,

    ~1 discurso sobre el poder!Ilesde comienzos de 1970 hasta hoy, su discurso sobre el poder ha erncrui-do ms claramente en artculos, entrevistas y dilogos con estudiantes, j vc-nes militantes, izquierdistas e intelectuales. Esa serie de pensamientos fueposter iorm ente resumida en algunas pginas de La voluntad de saber (Historia.l la sexualidad J, Ha surgido todo un cmulo de crticas con distintos enfo-ques, por lo menos aproximadas al discurso que usted mismo ha iniciado,sobre el poder y las relaciones de poder. Permtame preguntarle: estamos enpresencia de un nuevo principio para explicar la realidad, como muchos hanobservado, o se trata de algo ms?

    Ha habido tremendos malentendidos, o me he expresado incorrec-tamente: nunca he pretendido decir que el poder fuera algo quepudiera explicarlo todo. No era mi intencin sustituir una explica-cin basada en la econornia por una basada en el poder. Trat decoordinar y sistematizar los distintos anlisis y enfoques formula-dos con respecto al poder sin despojarlos de lo emprico, o sea, dealguna manera, algo que aguardaba ser clasificado. Para m el poderes aquello que debe ser explicado, Toda vez que reflexiono sobre lasxperencias vvdas en las sociedades contemporneas, o sobre las

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  • IJ wl:sligad ones que he realizado, siempre me encuentro frente altema del poder. Es algo a lo que ningn sistema terico -ya seauna filosofa de la historia o una teora general de la sociedad o dela poltica- ha podido alguna vez responder. Quin est en condi-d ones de explicar estos mecanismos de poder, estas relaciones depoder (que tambin he visto e incluido en mi trabajo) que existendentro de los problemas de la locura, la medicina, la prisin, etc-tera? He tratado de afrontar esta, todava poco clara, sucesin deproblemas relativos a las relaciones de poder, como si eso fueraalgo que requiriera ser explicado. Y con certeza no como un princi-pio de solucin para todo el resto. Por esa razn, me esfuerzo poravanzar progresivamente , siempre teniendo como objetivo propor-cionar la respuesta ms apropiada y general. Pero me encuentroslo al principio de mi trabajo; por supuesto que no he finalizadoan. Por esta otra razn, tambin, no comprendo lo que se haafirmado con respecto al hecho de que para m el poder es unasuerte de principio abstracto, que se impona a s mismo comotal, y por el que, despus de todo, yo no responda. Por el que yono responda? Pero si nadie, nunca, ha respondido por l.Al encarar problemas tan intangibles, es conveniente avanzar pasoa paso, examinando diferentes campos, uno por uno, de manera dever cmo una teora del poder podra ser elaborada. 0, mejor an,ya que ste es mi verdadero problema, cmo podramos formularuE. en un ciado general de las relaciones entre la const itucin dCUsaber, y el ejercicio de un poder. Y como le deca, estoy rec in alcomienzo.

    Una de las observaciones que podran ser hechas sobre el modo en que ustedrho rda el tema del poder es sta: la extrema fragmentacin o localizaci n delns cuestiones termina por impedir la transicin de una dimensin que hastaJlodramos llamar corporativa, a una visin de la totalidad dentro de la cual1 pn .blema particular se inserta.

    l~sa es una objecin que me hacen a menudo: usted presenta proble-mas locales, pero nunca se sita a s mismo en relacin con unconjunto de posibilidades. S , los problemas que expongo estn

    siempre vinculados con temas locales y particulares, Pero yo mepregunto: cmo se podra hacer de otro modo, por ejemplo, en elcaso de la locura y las instituciones psiqu i tr icas? Si quere mosplantear problemas de manera cocisa, cQ.ll _p~cis i l1 l "l1o Jd)err~I!10stratar de encontrarlos en sus formas m~ IJfll:!lLlI1:l~.ll..Y.

  • e considere (razn') en general, y por qu, en nombre de la razn,el poder de algunos hombres puede ser establecido sobre otros?(""':()mo ve, este es uno de los problemas ms generales que sepodran presentar a la sociedad: es una indagacin sobre su funcio-namiento y su historia. Ms aun, cmo se distingue lo que es legalde lo que no lo es? El poder que se le confiere a la~..L.no pre sen-ta quizs el problema de los efecto s de la divisin desinte racinquerareypr uce en e cuerpo e a sociedad? Estas son algunascre las muchas preguntas que se encuentran dentro de las ms gene-rales que se pueda imaginar. Es muy cierto que localizo los proble-mas, pero considero que esto me permite hacer que emerjan otrosproblemas que son ms generales, o por lo menos tan generalescomo los que as se juzgan de acuerdo a la prctica habitual. Noes la ley de la razn por lo menos una cuestin tan general como lade la burguesa?

    Cuando alud a un visin general me estaba refiriendo esencialmente a ladimensin poltica de un problema, y a la necesidad de su articulacin en unaaccin ms amplia o programa que al mismo tiempo se vincule a ciertascondiciones histricopolticas.

    La generalidad que pretendo hacer visible no es del mismo tipo quelas otras. Y cuando se me culpa de localizar los problemas, se creaconfusin entre el carcter local de mis anlisis y una idea de gene-ralidad similar a la usualmente tratada por historiadores, socilo-gos, economistas, etctera.No presento problemas que sean menos generales que los que losque usualmente proponen los partidos polticos, o algunos grandessistemas tericos. Nunca se ha dado el caso de que el PartidoComunista o los socialistas hayan puesto en su agenda de trabajo,por ejemplo, la definicin del poder que la razn detenta sobre lasinrazn. sa no es probablemente su tarea. Pero si no lo es,menos an me conciernen a m sus problemas.

    l' lI II C d ice es perfectamente aceptable. Pero parece confirmar una especie de" '111 ~( hez, 11 reticencia a abrir su discurso claramente al nivel de lo politico .

    Si prefiere, formular la cuestin de otro m.u u-rugrandes aparatos tericopolticos que organ izan I 111I' !i I rdefinen los criterios de consenso no han reaCl IlI IlIHI" Il lllos problemas realmente generales que tan vchcrucn rcutratado de esclarecer? Cuando present el problem a ,1 (' litque es un problema general en cualquier sociedad . y m uv Il llplltante en la historia de la nuestra, por qu la primera n' ,H' 11' 11 hde silencio y, por momentos, de condena ideolgica? '1 "ti 11 v1.1 111sabe cmo respondi el PCF cuando yo, junto con orrus, 11,11l l l l "de plantear el problema de las prisiones en Francia . lil' Ill tll l "concreto, trabajando al lado de quienes estaban por ahnn.Ioruu 11'prisin, de los guardias y de las familias de los prisioneros? l Iu o tisus peridicos locales, de los suburbios parisinos, se prcguur.ibupor qu nosotros, quienes estbamos llevando adelante este Ilfl h Jljo, no habamos sido puestos todava en prisin, y cules SC IIIII Inuestras conexiones secretas con la policia, ya que nos toleraban ..nos permitan continuar con nuestra tarea.Por eso es que digo, cmo puede alguien acusarme de no abordarproblemas generales, de no tomar una posicin con respecto u losinterrogantes ms importantes formulados por los partidos polit icos? De hecho, cuando propongo problemas generales, soy blancode anatemas; luego, cuando se advierte que el anatema no ha surti-do efecto, o cuando se reconoce alguna importancia a los temaspresentados, se me reprocha no ser capaz de desarrollar toda unagama de cuestiones en - si- trminos generales. Pero yo rechazoese tipo de generalidad que sobre todo, a medida que es elaborda, tiene como efecto inicial el de condenarme por mi modo dl'presentar los problemas o de excluirme de mi trabajo. Yo soy 1:1 queles presenta un problema a ellos: por qu rechazan los prob lcruu-,generales tal como yo los propongo?

    N o estoy muy familiarizado con el episodio que acaba de menciona: ( ' (I l1l I Iniente a su trabajo sobre el problema de la prisin. Sin embargo. 1111 U ,! ! 111intencin referirme a sus relaciones con la poltica francesa, y en P ,Il I I1 11 1 11 ,con la del PCF. Estaba aludiendo a una cuestin mucho ms gc l\l." ,11 1' ,1 1cada problema local, siempre se enfrenta la necesidad de hall.u "Il d l l l ll ll l

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  • IItll lll l " \ 11 1 IH\ lVisorias O remporarias- en trminos polticos, De esto sele "1" "1 11 11 lu necesidad de cambiar el propio modo de ver las cosas, desde uni ll ,/ h l " p:lrl icu!ar al examen de las posibilidades reales, dentro de las que

    1'I1l d i' uvanzur un proceso de cambio y transformacin. En ese equilibriorun In suuuci n local y el panorama general es que se pone en juego la

    IlIll llltlll polti ca.

    '~sa tambin es una observacin que con frecuencia se hace sobremi pensamiento: usted jams dice cules podran ser las solucio-nes concretas a los problemas que plantea; usted no formulapropuestas. Los partidos polticos, por el contrario, estn obliga-dos a tomar una posicin con respecto a los acontecimientos parti-culares: usted no colabora con ellos con su actitud. Yo les respon-dera de este modo: por razones que fundamentalmenteconciernen a mi criterio poltico, en el sentido ms amplio de lapalabra, de ninguna m an era voy a desempear el pape! del queprescribe soluciones. Yo considero que el rol del intelectual en laactualidad no es el d e-establecer leyes o proponer soluciones oprot'ei:iZar, ya que haciendo eso slo se p uede contribuir al funcio-=-namiento de una determinada situacin de poder, que en mi op i=-ni n de b e ser criticada.Yo comprendo por qu los partidos polticos prefieren tener vncu-los con los intelectuales que ofrecen soluciones, o las proponen,porque de esa manera los partidos pueden establecer relaciones deigual a igual con ellos. El intelectual hace una propuesta, el partidola discute o formula otra; pero yo rechazo e! rol de alter ego o dedoble y al mismo tiempo de coartada de un partido poltico.

    Sin embargo, no considera que tiene un rol, de todos modos, dado por susesc ritos, sus artculos y ensayos? Cul sera?

    JY1.i rol es el de encarar los problemas efectiva, concretamente,--yplantear los con el mayor rigor posib~e, en toda su complejidad ydificulta d , de modo que la solucin no se origine de 01 e or elpensamiento de algn reformador o e cnteno de un partido pol-t'iCO:L:os problemas que yo trato de enfocar, la complejidad del

    delito, la locura y el sexo, q ue ataen a la vida Vlllldl , III , I ,Il11

    !'II I'd cllser fcilmente resueltos. ~c::~ere aos, dccll~Ja 'l d i' l . IhllJ" Il l '\'ll d "a cabo a nivel de las bases, c2,n la gente dir cl'I:III Il'IIII' 1 IIII11" " 111l 11da; el derecho a expresarse y a tener im ag inaclllll JHdllh 11 In dser devuelto, Quizs entonces cierto estad l!...-J e ;t1~, ,,, Jll ll ' dcambiado; mientras que en los trminos a travs 1.01 ClJ l l l 1 : ~l:l h:1en un aprieto, la opinin pblica muy dividida, las disc lIsion('., elevnhal l sulona. Aqu tenemos un episodio para el cual la solucin, a un I'llIbll'lIl l1 iuuvdelicado, debe ser hallada, aunque sea temporarial1lc'II!l; , y al/U ! 'H: p O I I C' de

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  • l hll ll l l( "1" 1.1 IIIII\.:I/l decisiva del equilibrio y el criterio poltico. El nio1"1 1111 11 " 1\ "U padre fue condenado, si bien no con mucha severidad, dado el

    I "d l~~" penal existente; y, naturalmente, el caso todavia hoy est en discusin.JII ' l" ' la necesario tomar una posicin en casos como ste?

    Algun o italianos me pidieron que diera mi opinin sobre este epi-sodio. Contest que no saba nada sobre l, que no estaba encondiciones de expresarme. En ese mismo perodo, se produjo unca so anlogo en Francia. Un hombre de treinta aos, despus dematar a su esposa, cometi sodoma y asesin a un nio de doceaos con un martillo. El asesino haba pasado ms de quince aosen instituciones psiquitricas (ms o menos, desde la edad de diezaos a los veinticinco) : la sociedad, los psiquiatras y las institucio-nes mdicas lo haban declarado no responsable y lo habiantomado bajo su custodia, hacindolo vivir en terribles condicio-nes. Despus de salir, y antes de que se cumplieran dos aos,cometi ese horrendo crimen. ste es el caso de una persona quehasta ayer haba sido declarada no responsable y se vuelveresponsable de repente. Sin embargo, lo ms sorprendente detodo el episodio es que el asesino declar: es cierto, soy respon-sable de lo que ocurri: ustedes hicieron un monstruo de m, y enconsecuencia, ya que soy un monstruo, crtenme la cabeza. Losentenciaron a cadena perpetua. Como yo he trabajado en aosanteriores con grupos de investigacin sobre los problemas de losexmenes psiquitricos, uno de los abogados del asesino me pidique hiciera declaraciones a la prensa y tomara posicin en estecaso. Contest que no. Haba cometido el acto aterrador dedestrozar la cabeza del nio y yo no tena la solucin en mi bolsi-llo. Qu sentido hubiera tenido, entonces, empezar a profetizar,o a desempear el rol de la censura? No, no aceptar que se meatribuya un rol poltico.Yo hago mi papel cu ando doy a conocerlos roblemas, con toda su complejidad, provocando dudas eiriccrtidumbre y emandan o cambios profundos. Es una tareaexten uante, que persigue producir cambios mucho ms radicalesque lo que obtendra si se me pidiera que esquematizara una leyque regulara, a corto plazo, la cuestin del examen psiquitrico,

    111

    por ejemplo. El problema es mucho m s cOIII I' I(' I" V1'1"1111111

  • ( 11 i ,1 \ Ii In ucu snci u: que yo recojo problemas particulares a fin de.I. ',I I"IH' la .ucuci n de otros temas, que son generales y esenciales,I l' n -prro : aquello de lo que me ocupo es general, quizs lo es ms'1l1 l' lodo lo otro, Vivimos en un universo social en el que la forma-

    1011 . la divulgacin y la utilizacin del conocimiento presentan unacuestin fundamental. Si la acumulacin de capital ha sido unaIlota esencial de nuestra sociedad, la acumulacin de conocimien-to no lo ha sido en menor medida. Pero el ejercicio, la producciny acumulacin de ese conocimiento no pueden ser disociados delos mecanismos de poder, existen complejas relaciones, que debenser analizadas, A partir del siglo XVI, siempre se ha consideradoque el desarrollo de las formas y los contenidos del conocimientoes una de las mayores garantas de la liberacin de la humanidad.Es un postulado de nuestra civilizacin occidental, que ha adquiri-do carcter universal, aceptado en mayor o menor grado por todos.Es un hecho, sin embargo -yo no fui el primero en afirmarlo- quela formacin de los grandes sistemas de pensamiento tambin hatenido efectos y funciones de sujecin y regulacin. Esto nos llevaa replantearnos casi en su totalidad el postulado segn el cual eldesarrollo del conocimiento es, sin duda, la garantia de la libera-cin. N o le parece a usted, en todos sus efectos, un problemagenera l?' Cree que tal discurso es una distraccin con respecto alos problemas expuestos por los partidos politicos? Por supuesto,uno est trabajando con cuestiones que no son inmediatamenteasimilables o capaces de ser integradas, debido tambin a que lospartidos polticos, cuando todo est dicho y hecho, aceptan slogeneralidades que concuerdan con un programa, sirven comofactores de unidad y consenso, o son apropiadas a esta o aquellaocasin tctica.Pero no puede aceptarse que ciertos problemas sean definidoscomo locales o provocadores de distraccin simplemen te porqueno pasan a travs del filtro de las generalidades que son aceptadasy codificadas por las exigencias de los partidos polticos,

    .uando aborda el tema del poder') parece que lo hiciera sin referirse direc-lamente a la distincin entre los efectos con los que ese poder se manifiesta

    I l

    dent ro del estado y las diversas instituciones. En este S' lIlido, . 1 1~~ l lI l' l l Il a n/uruado que el poder para usted sera, digamos, algu siu '11 \/1 0 , 0 1111111" (" (' 1111N o habra diferencia entones, supongamos, entre IUI r{'g 11 I 11 '11 0' " 10 111 .1111' '' V11110 dem ocrtico?

    En Vigilar y castigar trat de ilustrar cmo cierto lJp.' d I pod t J , '111era ejercido sobre los individuos durante su educacin 1 l' av.' " di' Ji!formacin de sus personalidades, estaba ligado en O L:l. l llc-lll l' ir! ' la. Imiento, no slo de una ideologa, sino tambin a UI1 r'gu111 ' 11 .Ic- IIJ" Iliberal. En otros sistemas polticos y sociales -la monarqlll:l II h!\olllta, el feudalismo, etctera- no hubiera sido posible un e/ LTI l' l' 1 \ (,poder anlogo sobre los individuos. Siempre analizo fel1"1I11l'1l0" 11111 \precisos y localizados: por ejemplo, la formacin de sistemas d l ~ 1 IJ tllnarios en Europa en el siglo XVI. No lo hago para afirmar 411l' la l l \' 1lizacin occidental es una civilizacin disciplinaria en tod os " tiaspectos, Los sistemas de disciplina son aplicados por un g r upusobre otro. Existe una diferencia entre gobernar y ser gobernado,Enfatizo eso. Luego, me pongo en la dificil situacin de explicar ad ecuadamenre por qu esos sistemas surgieron en un determinad, 1perodo, en qu pas , y en respuesta a qu necesidades; consecuente-mente, no hablo de sociedades que no podran ser particularizndn..en tiempo y ubicacin geogrfica. Realmente, no comprendo C I11( Ialguien puede afirmar que yo no establezco diferencias, por ejem plo,entre los regmenes totalitarios y los que no lo son. En el siglo XVIlos estados totalitarios, en el sentido moderno de la palabra, no cxisuun

    Si se deseara considerar su investigacin como una exp eriemin, 1 le I:imodern idad, qu enseanza podra extraerse de ella? Del recient e :t 1l: i1I' ,J " , 11 1reconsiderar las grandes cuestiones no resueltas sobre la rclaciu 1' 11111 1 Ipoder y el conocimiento, tanto en sociedades d em ocr t icns co ru "!ll l tl lI .1ras, no se desprende una diferencia sustancial entre una forma v 0 11d foilotras palabras, los mecanismos del poder que usted analiza S O I I 1l11 11111 11' " "casi lo son, en cualquier tipo de sociedad en el mundo moderno

    Cuando se hacen este tipo de objeciones en mi CO U I J'l I. 1111' rcc ur rda a esos psiquiatras que, despus de leer Historia de la IlIlIIm (q ue

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  • 1I

    Il UI a rem as relativos al siglo XVIII) dijeron: Foucault nos est ata-Indo, No era mi problema si ellos se reconocan a s mismos en lo

    que yo escriba. Esto probablemente slo prueba que una suma detncrorcs no ha cambiado. Cuando escrib el libro sobre las prisio-nes, por supuesto que no hice referencia a las prisiones de lasdem ocracias populares de la Unin Sovitica; estaba aludiendo aFrancia en el siglo XVIII. El anlisis culmina en 1840, a la vista deprocesos determinados; y se hubiera podido extender. Pero enton-ces, alguien dice: por lo tanto, no distingue entre un rgimen tota-litario y uno democrtico! Y qu los lleva a pensar as? Una reac-cin de esa naturaleza slo prueba que las cosas que digo estnsiendo reconocidas, al final, como contemp or neas . Se las puedeubicar en la Unin Sovitica o en un pas occidental, eso no inte-resa. El caso es que se estn reconociendo. Yo soy el que hace elesfuerzo de mostrar, por el contrario, que se trata de cuestionesque estn claramente situadas hi stricamente en un determinadoperodo. Los otros, sin embargo, demuestran con su reaccin queno captan las diferencias.Una vez que eso est aclarado, me gustara decir que es muy ciertoque las tecnologas del poder pueden ser transferidas de un campoa otro en el transcurso de la historia . Su historia es relativamenteautnoma con respecto a los procesos econmicos qu e se desarro-llan. Pensemos en las tcnicas utilizadas en las colonias esclavistaslatinoamericanas, que pueden encontrarse tambin en Francia oInglaterra en el siglo XIX. Como digo, se da una autonoma relati-va, no absoluta. Pero yo nunca he sostenido que un mecanismo depoder es suficiente para caracterizar a una sociedad.Qu se puede decir de los campos de concentracin? Son unainvencin inglesa. Eso no significa, no obstante, ni tampoco auto-riza a decir que Inglaterra es un pais totalitario. Por supuesto quelos campos de concentracin han sido uno de los instrumentosprincipales de los regmenes totalitarios: aqu tenemos, entonces,un ejemplo de la transposicin de una tcnica de poder. Pero nuncahe dicho, ni se me ocurrira decir, que la existencia de campos deconcentracin tanto en pases democrticos como totalitarios signi-fica que no haya diferencia entre las dos realidades.

    I lt' acuerdo. Pero pensemos un momento en la funcronuh.l.ul 1I' 1l1l11l llo, ("1\II IS resultados de su discurso en la formacin del sentido 1 1'1111111 . Ji.1 1I 111I 1J

    1i'1 riguroso y muy delimitado de las tecnologas del po der, I U I lI1\h ... 11 11 1 . \III ll1 suerte de reaccin de indiferencia con respecto a los valores y 111 " 1' 111111pnlcs posibilidades de los diferentes sistemas polticos y '~ ll ' lI"I O l l ". untcm p or n eos?

    Hay una tendencia -a la que yo no le dara mucho crdito a nh'w lver a un rgimen poltico de sus responsabilidades en el nombre l klos principios) que lo inspiran. Es la democracia -o mejor aun , l' lliberalismo que madur en el siglo XIX- que ha desarrollado t cn icas extremadamente coercitivas que, en cierto sentido, se hantransformado en el contrapeso de una determinada libertad eco-nmica y social. Los individuos, ciertamente, no podran ser libe-rados si no se los educara de determinada manera. No veo por qudara lugar a malentendidos sobre la especificidad de la democra-cia decir cmo y por qu necesita, o necesitaba, una red de tcni-cas de poder. Si estas tcnicas son adoptadas por regmenes designo totalitario, bueno: por qu la individualizacin del hecho ysu puesta en evidencia debera cancelar la diferencia entre las dosrealidades y los dos regmenes? De todas maneras, la diferencia devalor no puede ser sostenida si eso no puede ser articulado (,'1)11un anlisis, o una diferencia analizable. No es cuestin de decir estoes mejor que aquello si no se dice primero de qu se trata esto (1aquello. Yo no deseo, como un intelectual, actuar de moralistn tiprofeta. No quiero decir que las sociedades occidentales son m erores que las del bloque oriental, etctera. Las masas han mad urad ..,poltica y moralmente. Ellas son las que deben elegir individ uul vcolectivamente. Lo que cuenta es decir cmo funciona un r1I' I " ll ll lnado rgimen, en qu consiste, de manera tal de preveni r W clll 1I11, 'gama de manipulaciones y engaos. Pero son las m asas las q udeben hacer su eleccin.

    Hace un par de aos, se difundi en Francia la moda de los N lI C' v \I 'I 1,'11 11'\1.ros, una corriente cultural que, para ser breves, diremos qu e se: hasnbu , 11 ,,(rechazo de la poltica. Cul fue su actitud y su opinin sobre ello

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  • () no conozco mucho sobre los Nuevos Filsofos; he ledo muypoco sobre su trabajo, Sin embargo, s que se atribuye a ellos latesis segn la cual no puede haber alternativa: el amo es siempreel a m o, y nosotros estamos atrapados, no importa lo que pase.Yono s si sa es realmente su tesis fundamental. De todas formas, esexactamente opuesta a la ma, ya que yo trato de desarrollar anli-sis precisos y diferenciales con la intencin especfica de indicarcmo se transforman las cosas, cmo cambian y se modifican, etc-tera. Al estudiar los mecanismos del poder, procuro analizar sucarcter especfico: nada es ms extrao a m, que la idea de unAmo que impone su propia ley. Antes que indicar la presencia deun amo, me preocupa la interpretacin de los mecanismosconcretos de dominacin; y lo hago de modo tal que aquellos quese encuentran insertos en algunas relaciones de poder, quienesestn implicados en ellas, puedan escapar de ellas a travs de susacciones de resistencia y rebelin, puedan transformarlas de modoque no estn sometidos ya ms. Y si nunca jams digo qu debehacerse, no es porque piense que no hay nada que hacer. Por elcontrario, es porque creo que hay miles de cosas por hacer, porinventar, por forjar, por parte de aquellos que, reconociendo lasrelaciones de poder en que estn inmersos, hayan decidido resistiro escapar de ellas. Desde ese punto de vista, todas mis investigacio-nes se basan en un postulado de optimismo absoluto. Yo no encau-zo mis anlisis con miras a decir: as es como son las cosas, mirencun atrapados estn. Digo algunas cosas slo en la medida en quecreo que pueden hacer posible la transformacin de la realidad.

    JV\e gustara recordarle ahora el contenido de una carta que envi a L'Unu el1" de diciembre de 1978. En ella expresaba, entre otras cosas, su intencin deeuconrrarse con los intelectuales comunistas italianos, para discutir variadosIl' W1S. Yo extraje los siguientes: el funcionamiento de los estados capitalistasv socialistas, el tipo de sociedades que caracteriza a estos distintos tipos deIlllses, el xito de los movimientos revolucionarios en el mundo, la organiza-I 11'111 Ycst ratcgia de los partidos de Europa Occidental, el desarrollo parcial de111, !1J >:IJ'a Il 1s de represin e instituciones de seguridad nacional ampliamente

    11' 11< lirlo, la dificultad de relacionar los conflictos locales con los temas

    ru-rales que estn en juego... Un planteamiento de (' \,1 1.' IIp'' 11 \ 1 , h-1Wfll l1,, II'm ico, o dirigido a campos de anlisis muy abarcurivos v , 1 1111 " 111 11 111111 1I n de interlocutores, arrojando luz, digamos, sobre las d ll l ' l l ' ll ll ll 'l 1(11 1' 111' l 'OI mn y por lo tanto, sobre las dimensiones de la invcsuu.u r.u "\lo Jl,11'"

    1 1.1 preguntarle: cul es el sentido, si lo puede especificar, de 1'...1d pi \IJl I I11 va7

    Bueno, se trataba de enfatizar ciertos temas como base de 1111 1'1I'.lh ltdebate: en verdad, me parece que a travs de la actual ("n "' l~ n 111111mica y las marcadas oposiciones y conflictos que se cvidcn cmn 1 1111las naciones ricas y las pobres (entre las naciones ind usn ulil.'lIll1'.y las no industrializadas) se puede ver claramente cmo, en Inll mil 11 )nes ms desarrolladas, ha comenzado una crisis de gobierno, Y 1'''1gobierno. quiero significar el conjunto de instituciones y pr:1 L! ll' flSpor medio de las cuales la gente es conducida, de la adminis traci na la educacin, etctera. Esta serie de procedimientos, tcnicasmtodos, que garantiza el gobierno del pueblo, me parece que cstuen crisis en la actualidad. Esto es vlido tanto para el mundo uccidental como para el socialista: creo que en ambos mundos, la gen teest sintiendo ms y ms insatisfaccin, contrariedad e impacicncicon respecto al modo en que son conducidos. Este es un fenme-no que tiene efectos en la vida cotidiana, y que se expresa a s mismoen formas de resistencia especficas y difusas, a veces como UII IIrevuelta debida a temas relativos, dicho sea de paso, a la vida cotidina, como tambin a otras cuestiones ms generales (tomemos corn oejemplo, las reacciones producidas por los problemas nucleares, 11 In.relativas a las posibilidades de ubicacin en este o aquel bloque \'1 '11nmico). Creo que en la historia de Occidente podemos ide/llifjl 'f\lun periodo que, en algunos aspectos, se asemeja al nuestro, nu nq uc,por supuesto, los hechos no se repiten, ni siquiera las tragcd ins rnforma de comedia. Me estoy refiriendo al periodo siguiente a In Ild:1I 1Media. Desde el siglo XV al XVI, tuvo lugar una complctu J'l' ''q':llI l1zacin del gobierno del pueblo: el Protestantismo, el dC"IIf1 \1 lh. tilas grandes naciones-estado, la formacin de las monnrq u lns 111 l . '11tarias, la administracin de territorios, la Contrnrrcfou nn, 11111 "representaron una alteracin en el equilibrio entre la IRIC' '1lll ( , III11IIl 11

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  • "1 resu I del mundo. Todos estos factores cambiaron el modo ded rrigir y gobernar a la gente, tanto en sus relaciones individualesco rn o en las polticas y sociales. Me parece que hoy no estamos muylejos de un periodo similar. Todas las relaciones estn nuevamentesiendo cuestionadas, y los primeros en hacerlo no son obviamente losqu e dirigen y gobiernan, si bien ellos no pueden evitar darse cuentade las dificultades existentes. Estamos, creo yo, al comienzo de unaenorme crisis, de una reevaluacin en gran escala del problema delgobierno. Por mi parte, yo siempre he tratado de enunciar proble-mas, aunque sean particulares. Pero pienso que no obstante las pol-micas que han surgido con respecto a todos estos acontecimientos,no estamos en condiciones an de tomar medidas para el futuro. Lospartidos polticos, por ejemplo, no parecen captar la generalidad delas cuestiones en discusin.

    I ':n una investigacin como sa, usted ha observado que los instrumentos.!c anlisis son inciertos -si es que no son completamente inexistentes-. Y.iertos anlisis pueden ser desarrollados a partir de muy distintos puntos depurt.ida, y las orientaciones y criterios pueden ser determinados. Por otrolado , usted deseara que se produjera un encuentro que pudiera superar laspolmicas .. .

    Lo que he dicho o declarado con frecuencia ha sido atacado, inclu-so a veces violentamente, por ciertos intelectuales comunistasfranceses, y tambin por algunos de sus correligionarios italianos.Como yo no hablo italiano, desafortunadamente, no he podidoentender el significado de sus criticas y nunca he respondido aellas. Pero lo que se ve hoy, cada vez en ms sectores, es un deseode abandonar ciertos mtodos de debate terico. Lo que quierodecir es esto: en lugar de aceptar la situacin en que una personadice algo y otra la denuncia como un idelogo de la burgueosia,como un enemigo de clase, etctera, no podramos intentar enta-blar un dilogo serio? Todo lo que he pensado sobre la crisis de lagobernabilidad se reduce a esto: si reconocemos que ese es unproblema importante, por qu no podemos comenzar desde all aampliar nuestro debate? Adems, creo entender que los comunistas

    italianos se inclinan ms a abarcar todo lI ll ' ."1111111111 .l e pI" hk lll.1que estn relacionados, por ejemplo, con la mcdu uin, " d 1l 1l111miento local de cuestiones sociales y econmicuv, tl' /lHIt 'llI l' , .... 1'11Imi parte, tambin he tratado de abordar en 1111" 11 \\' \" ,11" 1' 111/1Tomemos como ejemplo, la relacin entre k gi s hu:ll111 v d. . '1"1 11 .1miento en las sociedades contemporneas: es un p rll J',1o-1 1l1I ~I 111'1 .11pero con efectos muy precisos y localizados, Pienso '1/1 ,' 111111 h" .. dlos intelectuales comunistas italianos est dispuest os 11 I n 111111 1 1'1inters e importancia de esta problemtica. Entonces, I P" I ' 11H ' 1111tratarla conjuntamente?

    Pero, a propsito de polmicas, ha expresado claramente que 1111 k .I~:l. l d Ino aceptar ese tipo de discusiones en las que se hace mmica de 111 ~' I I I I I. 1una parodia de la justicia. Podra explicarme ms claramente cual 1 1 1sentido al decirlo?

    Lo que me fastidia de las discusiones ideolgicas es que UIlO, 1\l' C!'sariamente, se deja arrastrar por el modelo de guerra. Lo q uesignifica que cuando uno se encuentra frente a alguien con ideadistintas de las propias, uno siempre es llevado a identificar a CSIlpersona como un enemigo (de su clase, su sociedad, etctera) . ...sabemos que es necesario combatir al enemigo hasta triunfar soh rl. Este gran tema de la contienda ideolgica, realmente me 111Iperturbado, En primer lugar, porque las coordenadas tericas dt cada uno de nosotros, con frecuencia, no, siempre, son confusas vfluctuantes, especialmente, si son observadas desde su gncsl!Ms aun, esta lucha que uno trata de sostener con el cncnuzno podra ser simplemente una manera de hacer que lino d ' !," I I I .1trivial, sin mayor importancia, parezca ms seria de lo qu e -uln 11' 11te es? A lo que me refiero es: no intentan ciertos inl l' k ll llld.ganar con su lucha ideolgica mayor peso poltico qu I I '1' 1tienen? Un libro se consume rpido, ya se sabe, UII .u t u uh i .bueno ... Qu es ms dificil : tomar parte en una luchu "1111 1 , 1enemigo, o investigar, juntos o separadamente qll izll f" 1., '1i IlI lIhl.mas importantes que se plantean? Entonces, le digo ,,",,"1. 111 I ', 11modelo de guerrano slo un poco ridculo, sino 111111 hu 1\ 11.. .1 1111,

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  • pl' \igrn so. Porque como uno dice o piensa estoy peleando contrael enemigo, si un da uno se encuentra en posicin de superiori-dad, y en una situacin de lucha real, frente al odiado enemigo,no se lo tratara realmente como si as lo fuera? La adopcin de esecamino conduce directamente a la opresin, no importa quin lotome: se es el peligro real. Yo comprendo lo placentero que puedeser para algunos intelectuales, pretender ser tomados en serio porun partido o una sociedad, actuando como en una guerra contraun adversario ideolgico: pero eso es muy perturbador, ms quenada, por lo que podria provocar. N o seria mucho mejor, encambio, pensar que aquellos con los que se disiente posiblementeestn equivocados; o quizs, que no se ha entendido bien lo queintentaban decir?

    Sobre la genealoga de la tica"l ~I primer volumen de Historia de la sexualidad fue publicado en 1976, y desdeentonces han aparecido otros dos . Considera an que entender la sexualidad'S central para entender quines somos?

    Debo confesar que estoy mucho ms interesado en los problemassobre las tcnicas del yo y otros temas semejantes que en el sexo.. .el sexo es aburrido.

    I'arcceria que los griegos tampoco estaban muy interesados.

    No, no estaban muy interesados en el sexo. No era un tema muyimportante. Comparemos, por ejemplo, lo que decan sobre ellugar de la comida y la dieta. Creo que es interesantsimo obs ervarel movimiento, el muy lento movimiento desde la predileccin porla comida, que era avasalladora en Grecia, hasta el inters por elsexo . La comida era mucho ms importante que el sexo todaviadurante la primera poca del cristianismo. Por ejemplo, entre lasreglas para los monjes, el problema era: comida, comida, comida.l~1ltonces , podemos ver un cambio muy lento durante la Edad

    II

    Media, durante la cual estuvieron en una especie de equilibrio ... ydespus del siglo XVII, fue el sexo.

    11 1 c n ib argo, el segundo volumen de Historia cf(~ I,} scxuu h. l.u], J: I /IS O ' /1' (os" U'S , trata casi exclusivamente, para decirlo \"lH I ; 1:II It! a d , lit- St')\ll

    Si, una de las numerosas razones po r las qu e tuvv t1111 111 11i1b ll ICl conese libro fue que primero escrib UIl libro 1>0 1111' ,,'XO, !JUl' dl'll' delado. Despus escrib un libro sobre el yo y (ns t llll l'h ~, l k l Vil, d l.', apareci la cuestin del sexo. Y por tercera vez 1111.' V I ohllgndll n /l' l ' "cribir un libro para mantener el equilibrio entre U II I I y 011"11 1I IlI II ,Como ve, lo que yo quera hacer en el segunda volumen d i 11 /1 /